Apтyp Xpиcтoв, Уточнение хорошие, но неправильное. Стоит разобраться, десятин было три, одна предназначалась для левитов (о ней споры и идут Числа 18), вторая только часть этой десятины предназначалась для левита и то не несущего служение в Храме, третья десятина часть предназначалась для левита опять таки не несущего служения в Храме и часть вдове, сироте, пришельцу. Так что опять я за старое десятина – храм – левит. Можно слово пока не добавлять, эта история не меняется уже последние 13 лет. Я говорил о доктрине предопределения и призвания.

Dima U Да и разбираться, то особо нечего - храма нет, священников и левитов тоже - из тех, кому предназнначены Богом, посвящяемые Ему десятины, остались только сироты, вдовы и пришельцы. Вот и всё - о лидерах пасторах, епископах, секретарях, бухгалтерах, кассирах, юристах, охране, шоферах, ни слова!

Dima U //Я говорил о доктрине предопределения и призвания// А при чем здесь наёмники?

Apтyp Xpиcтoв, Поправка, первая десятина не предназначалась, для сирот, вдов и пришельцев. Кстати пришельцы особая категория людей – Геры, они считались таковыми только при определенных условиях. А вот об обеспечении служителей Нового Завета нужно заглядывать в Новый Завет, предварительно разобравшись что происходило в предыдущем. Когда разберемся с доктриной предопределения, поймем наше призвание, тогда станет понятен и путь вхождения в призвание. А то достаточно просто пришел пророк и провозгласил пастора, тогда у вас появятся претензии к пророкам. Претензий к пророкам на много больше, чем к пастырям, так как людей называющих себя пророками немного больше чем пастырей. Вопрос предопределения не касается данного форума.

Dima U Сейчас о десятине мы говорим в общем без разделения её на первую, вторую или третью - это частности и он них речь сейчас не идет. Мы просто сейчас определили круг тех лиц кому Бог отдал в пользование посвящённые ему десятины. По моему всем уже ясно что современные притязатели на десятину в виде епископов, лидеров, пастырей, дьяконов, а также, кассиров, бухгалтеров, юристов охранников, певцов и музыкантов и, прочей братии, права пользоваться Божьими десятинами не имеют, По поводу пророков : да мне достаточно пророческого свидетельства. Только маленькое уточнение: именно, пророка, а не карманного лжепророка. Надеюсь, Вы знаете, как отличить пророка от лжепророка и знакомы с настоящими пророками! Пр поводу доктрины предопределения: это действительно из другой темы - откройте поговорим.

Apтyp Xpиcтoв, Разделение десятин на самом деле необходимо, так как все вместе составляет 21% приблизительно. Каждая десятина предназначалась для других целей, и были специальные правила обращения с каждой из них. Так что говорить в общем о всех десятинах как об одной не получиться. Сегодня в церквях мало кто понимает что их было три, и когда говорят десятина имеют ввиду первую десятину. Если кратко, то с первой понятно, вторая предназначалась для самого человека и его семьи, часть для левита не несущего служение в Храме и расходоваться должна была только на путешествие в Иерусалим. Третья десятина собиралась раз в три года, и хранилась дома у человека, она как раз предназначалась, для левита который не несет служение в Храме, для вдовы и сироты. Так что слова похожи, десятина, бралась каждая из них от различных сумм, и расходовалась на различные цели. Ну а с пророками все как я и предупреждал, вы разделяете их на истинных и карманных, так же как и пастырей и наемников. Можно заблудиться. Открывать форум по поводу предопределения, пожалуй нет, практически учения в церкви не существует, можно себе только представить какие мнения можно услышать. Тут бы с десятиной разобраться.

Dima, обрати внимание, практически все апостолы вначале благовествуют Евангелие и впоследствии предостерегают о лжеучителях и лжепророках. А какими терминами пользуются?! Если у тебя в церкви пастор верный Господу - это наверное хорошо :) Будет неверный - уйдешь из церкви? Попытаешься что-то изменить? Станешь протестантом, а для "официальных" лиц церкви бунтарем? Но в любом случае тебя очень озадачит проблема как различать. И не по красивым и "правильным" словам прийдется. Есть верные, есть неверные. Есть служащие Господу, есть служащие маммоне. И по поводу недоверия, финансовой отчетности и т.п. Миру объяснять не надо, для чего это нужно, так хотя бы есть возможность поймать вора, например, или возможность иметь хоть какую-то информацию о том кому и чему ты помогаешь своими деньгами. Деньги ж не пахнут - даже самые "святые и божественные" деньги можно использовать, например, даже на поддержку терроризма во всем мире. Подобным в свое время занималась Католическая церковь с Крестовыми походами. С такой логикой "Довреяй - НЕ проверяй", церковь становится настоящим РАЕМ для мошенников. Именно "столп и утверждение истины" может стать рассадником моешнничества, обмана и лицемерия

brat-h Вы совершенно правы: Как только в церковь приходят наёмники, то они начинают насаждать и культивировать в ней свою родную среду, в которой они, как рыбы в воде, а именно мошенничество, обман и лицемерие .

церковь - это мы с вами, не забывайте. Тот, кто сегодня служит Богу, завтра может увлечься вслед мамоне или впасть в блуд или... много чего ещё. И что делать? Пристально следить за пастором и как только он споткнется, тут же объявить его наемником и забить камнями?? А церковь, где собирают десятины, сразу окрестить ложной? И все люди, её составляющие, автоматом идут в ад? Слава Богу, что Он судит не так, как мы. Поступайте с другими так, как бы вы хотели, чтобы поступили с вами. И не говорите в себе: "ну, со мной такого не может случиться" - это будет самоправедность.

brat-h, Прошу прощения за напоминание, 23-11-2006 18:59 Для меня осталось только одна загадка, пролейте свет. Вы посещаете церковь, или религиозную организацию или различные церкви и религиозные организации. У меня пастор верный Господу и это отлично. Если будет не верный, это что значит старый измениться или новый появиться? Официальные лица – это мои братья и многие друзья, так что я могу достаточно открыто говорить, при этом не бунтовать. Это ж мой дом, куда я уйду. А по поводу финансовой отчетности, вы правы в миру с этим сложилось и объяснять не нужно, но мы ж не в миру. А если серьезно то учет денег ведется, просто не всем его предъявляют. Очевидно Вы не входите в число тех людей которые это должны знать. Хотя судя по всему претендуете. Apтyp Xpиcтoв, Прошу прощения Вас очевидно это то же касается, наверное Вы не являетесь членом поместной церкви, а от сюда и проблемы. Кто что берет и почему не предъявляет отчета. Кстати форум касался вопроса не как учитывать и расходовать деньги. Это отдельный вопрос, то же достаточно интересный, кстати нашедший отражение в Писании, но это тема другого форума.

юpий38 //И что делать? Пристально следить за пастором и как только он споткнется, тут же объявить его наемником и забить камнями?? А церковь, где собирают десятины, сразу окрестить ложной? И все люди, её составляющие, автоматом идут в ад? // Юрий, Вы, наверное, не совсем понимаете разницу между истинным пастырем и наёмнком и думаете, что наёмник это тот, кто делает ошибки. Но, это не так - разница между ними в том, что наёмника нанимают на работу люди, а истинных пастырей ставит Бог. Если поймёте это, то станет ясно и все остальное, в том числе и цели, ради которых наёмники стремятся верховодить верующими.. Dima U //А если серьезно то учет денег ведется, просто не всем его предъявляют. Очевидно Вы не входите в число тех людей которые это должны знать. Хотя судя по всему претендуете.// Странная логика - значит в число тех ,у кого можно просить я вхожу, а вот знать на, что моё потратили нет?

Apтyp Xpиcтoв, Да логика не странная, а очень простая. Вы не говорите член церкви Вы или нет. Если Вы член церкви поднимите этот вопрос на членском собрании. Как я понимаю никто ни у кого нечего не просит, мой взгляд это Ваши отношения с Богом. Хотите давайте, хотите не давайте. Теперь представите, каждый человек который заходит в церковь, подходит к корзине опускает 1 гр., доллар, не важно сколько и какая валюта. И после этого смело говорит, а представьте мне отчетик, куда вы мои денежки тратите. И таких желающих …. И для каждого пусть соберут, пастора, бухгалтера, можно в придачу церковный совет и пусть отчитаются куда они мою гривночку потратили. В общем из разговора очевидно, что Вы не являетесь членом конкретной поместной церкви, а следовательно и отчета просить или требовать не можете, хотя прошу прощение можете, но Вам его не дадут. Но я не пойму зачем Вам жертвовать когда пастырь наемник? Вы не доверяете тем людям которые просят как Вы выражаетесь пожертвования, не давайте. Прошу Вас не мучайтесь, просто не приходите в такое собрание, а тем более не давайте денег. Не выслушивайте этих просьб, злых людей, чья цель отобрать у Вас ваши кровные.

Когда я в церкви поднял вопрос о правомерности требования уплаты десятины. то пастор, переполошившись, вызвал вызвал из области на помощь областного епископа с несколькими продвинутыми пасторами (один из них в своей церкви ввел порядок десятины под роспись, а неплптельщики клеймились в церковном "прожекторе" как воры! На мои аргуменьы у них нашелся свой контраргумент. Дословно: "ну че ты тут воду мутишь - иди, создай, свою церквовь и там критикуй учение о десятине, а у нас мы тебе запрещаем! Я сказал: "ребята - с вами все ясно и мне с вами не пути" С тех пор. уже много лет, иду по жизни со Христом, не преклонясь под ярмо наёмников. А насчет попрошайничества, Вы, лукавите: просят - на каждом собрании. современные Базилио и Алисы давят на жалость, попрошайничают, грозя карами Божьими и разводят буратин, суля множество благославений Божьих , тем кто "сеет в их церковь" Вот сейчас пишу этот пост, а по радио распинается очередной Базилио....

Dima U //Теперь представите, каждый человек который заходит в церковь, подходит к корзине опускает 1 гр., доллар, не важно сколько и какая валюта. И после этого смело говорит, а представьте мне отчетик, куда вы мои денежки тратите.// А че тут представлять ? Все просто - собрали , потратили, потом опубликовали публичный отчет сколько сбрали и куда потратили : сколько на зарплату, сколько на представительские, на командировочные, на подъёмные, сколько на проповедников и т. д. Все очень просто...

мне просто в связи с десятиной и другими аспектами финансовой политики в церквях приходят на ум такие слова "если свет который в тебе - тьма, то какова же тьма?" Вольная трактовка, но посудите сами - если деньги добывают лукавством, и это при свете, публично, то как же ими тогда распоряжаются, да еще и в темноте? Дима, побщайся может со спецом-экономистом о формах организации этого самого фин.контроля. Я думаю финансовый отчет вполне может быть опубликован публично, важно чтобы источник информации был достоверный. Церковь - это организация публичная? Общественная? В чем проблемы? В том что "овцы" никогда не посмеют потребовать фин.отчетности от ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЫ, формально определяемой как РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, состоящей из различных служителей - пасторов, бухгалтеров и т.п. которым эта самая церковь и платит зарплату. Кто кому зарплату платит? Господин - слуге, или слуга - господину? И кто должен отчитываться? Слуга перед господином или господин перед слугой? И теперь сравни, что ты читаешь в словах Иисуса о том каким в церкви должен быть начальствующий и что ты видишь по факту, своими собственными глазами. Кто господин в церкви, кто слуга? Финансы один из показателей

Apтyp Xpиcтoв, По Вашему упорному нежеланию, отвечать на прямой вопрос относительно членства в поместной церкви, я понял таки, что мои предположения таки да, были правильными. Послушайте, даже если они сделают такой отчет, так Вы им не поверите.:) Так что можно расслабиться, никто таких отчетов представлять не будет. Хотя я такие отчеты встречал, правда не письменные а устные, на собрании для всех прихожан, правда давно, лет 10 назад. Но повторюсь, если Вы не член церкви, то какое Вам до этого дело, да же если Вы и жертвовали в данной церкви. Они Вам ни чем не обязаны, точно так же как и Вы им. Могу только повторить, не ходите и не жертвуйте, они злые люди наемники Вам с ними не по дороге. Попробуйте найти хороших. Совершенной церкви не бывает, а если и есть, то она была таковой только до того момента пока Вы туда не пришли (равно как и я, что бы Вас не обидеть), все мы люди и не совершенны. Тема форума другая, если Вы об этом помните. Правда большая часть форума посвящена тому, что не те берут и не так расходую. Если кого то будет серьезно интересовать вопрос пожертвований во временя до Закона, во время Закона и в Новозаветный период мой адрес dima_yu@maidima_yu@mail.ru

Apтyp Xpиcтoв, "Вы, наверное, не совсем понимаете разницу между истинным пастырем и наёмнком и думаете, что наёмник это тот, кто делает ошибки. Но, это не так - разница между ними в том, что наёмника нанимают на работу люди, а истинных пастырей ставит Бог. Если поймёте это, то станет ясно и все остальное, в том числе и цели, ради которых наёмники стремятся верховодить верующими.. " да, вы правы, не познал я глубин сатанинских. И не собираюсь. любовь... все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 1 Кор. 13:7

brat-h, Придется повториться. По Вашему упорному нежеланию, отвечать на прямой вопрос относительно членства в поместной церкви, я понял таки, что мои предположения таки да, были правильными. Послушайте, даже если они сделают такой отчет, так Вы им не поверите.:) Прошу прощения но я сам являюсь спецом-экономистом и как раз занимаюсь организацией этого самого контроля, так что обращаться с Вашего позволения не буду, квалификации достаточно, с вопросом знаком не по наслышке. Овцы посмеют и могут потребовать, только вот в чем проблема в Писании этого не наблюдается, а в соответствии с действующим законодательством церковь не обязана предъявлять отчет овцам (как вы выразились). Господин как мне помниться Иисус Христос именно ему они и дадут отчет в свое время, впрочем как и каждый из нас. Я вижу по факту, что мой пастырь слуга, что человек, которого я считаю своим духовным отцом – слуга, и в одном и во втором случае один из показателей финансы. А то, что Вы видите я не вижу, поверти и со зрением у меня не плохо, хотя мне на форуме периодически рекомендовали открыть глаза. А можно услышать замечания по теме форума?

Юрий, Я надеюсь, что Ваша реплика не относиться ко мне или к другим участникам форума. Можно быть немного корректней, ведь вы, что то писали о любви. Может быть лучше так Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Рим.14:1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Гал.6:1 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины. 2Тим.2:23-25 Заметьте 26 стих я не приводил :). Так что Юрий по размышляйте на досуге, может чуть больше кротости и любви?

brat-h Куда нам с тобой, брат, с ними "тягаться" - они же "мощные в вере" Не скромно Dima U - не скромно :-( После этих слов у меня, напрочь, отпало желание с тобой общаться ...

Dima U, вы правы, но немножко субъективизма есть и в ваших словах. С таким сердцем хорошо быть пастором, хотя я вижу в вас учителя (но не подумайте, что я всем тут диагноз ставлю - моих реплик на форуме много, можно убедиться). А я другой, и у меня другое предназначение. В вашем присутствии (в этой теме) я и так максимально кроток.

юpий38 //С таким сердцем хорошо быть пастором, хотя я вижу в вас учителя // Юра, а апостола, Вы в нём , или на худой случай пророка, случайно не видите? brat-h, во дают Юра с Димой! Врочем все уже давно предсказано.. и будут сами себе избирать учителей....

Apтyp Xpиcтoв, Я с Вами не тягаюсь, просто мы обменивались свободными мнениями относительно наших взглядов. К сожалению, я не понял, что Вас так сильно опечалило в моих словах, что Вы потеряли желание со мной общаться. Мое утверждение о Вашем членстве в поместной церкви? brat-h, вообще решил не откликаться после моего утверждения. Не расстраивайтесь, 1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. Вопросы веры и мощи, мы кажется не поднимали, так что на основании чего Вы об этом судите? Если будет желание можем пообщаться: dima_yu@mail.ru. Относительно моей скромности, прошу прощения меня немного утомило назидание куда и зачем мне нужно обращаться, я как то не подумал что в начале беседы мне нужно представиться, что бы меня не адресовали по разным инстанциям. Тема десятин и приношений, одна из моих любимых которую я последних лет 10 пытаюсь разобрать, так что я благодарен участникам форума за их возражения, они мне помогли по новому взглянуть на некоторые аспекты, в личных беседах к сожалению люди не так открыты и откровенны. Прошу меня простить если я обидел кого нибудь. Спасибо за комплемент Юрий. Шалом

Apтyp Xpиcтoв, что вижу, то пишу, а на худой случай... вы есть :( и лучше бы этого не видеть. Dima U, спасибо за адрес, обязательно свяжусь.

Я отвечу на слова економиста (христианина), словами юриста (христианина): Десятины нету, поскольку статус священника теперь присутствует у всех верующих. И этот статус автоматически отменяет обязанность христианина отделять десятину. Это обусловлено тем, что по закону десятина отдавалась священникам. И также я не помню, что бы для священников устанавливалась обязанность отделять десятину. Относительно Авраама напоминаю, что он не имел статуса священника, а был пророком. Таким образом, отсутствие статуса священника у Авраама могло создать для него обязанность отделить десятину священнику Мелхиседеку.

Нужно разобратся с правой природой денег, которые приносятся в церковь и выяснить, что это на самом деле: десятина или пожертвования. Если пожертвования то я с вами соглашусь, если решите называть это десятиной, то я против. У обоих этих названий (десятина и пожертвование) разный правовой режим, если проводить аналогию с юриспруденцией. Так же как есть разница между зарплатой и пожертвованием. Ведь эти понятия не совпадают, хотя и то и это деньги. Но у этих денег разные основания для определения размера, начисления и выплаты. Вот! просто для объективности. Те христиане кто мне не верит, что десятины нету задайте своему знакомому юристу-христианину или если такого нету, то покажите мои размышления другому юристу и спросите правильно ли я рассуждаю?! И выясните наконец для себя этот вопрос, потому что реально вы обманываете своих собратьев. И когда они это выяснят отношение к вам может поменятся в худшую сторону. Так же вы не обращаете на статус человека. В праве, которое намного глубже исследовало эти вопросы чем молодое постсоветское христианство, уделяется внимание статусу человека. Статус определяет набор прав и обязанностей... (все! лимит символов)

Лемуил, Мне помнится, ты собирался подавать на своего пастора в суд за то, что он проповедует о десятине. В гражданский суд. Поэтому я твои слова воспринимаю как слова ЮРИСТА, но не как слова ХРИСТИАНИНА.

Lemuil, По сколько вы отвечаете словами юриста, то замечу по закону десятина отделялась не священникам, а левитам, а это не одно и то же, так как слова разные и источники финансирования этих служений были различны. Да и к слову, статус у них был различный одни были левитами другие священниками. Относительно Авраама в Евр. 7 главе приводится другая аргументация. Говорится, что внутри Авраама находился статус священника (да и первосвященника), а десятину отделил. Относительно того, что десятины в Новом Завете нет, Вы действительно правы, вот только аргументацию немного подкорректировать и будут отлично. И неплохо тогда разобраться за одно с источником финансирования служителей в Новом Завете.

//И неплохо тогда разобраться за одно с источником финансирования служителей в Новом Завете.// Работать надо, своими руками, как Павел, а не "процветать" за счет церкви, Это моё мнение

Артур, А у вас есть веские доказательства тех "прегрешений", в которых вы обвиняете пасторов? Что они покупают себе дорогие машины на церковные деньги? Что они отдыхают за границей за счет десятин? Что они отправляют детей учиться за границу за счет церковных пожертвований? Можете поклясться под присягой, что вы говорите правду, только правду, и ничего кроме правды? У вас есть свидетельства, что пастор, например, купил себе деньги на украденные из церковной казны деньги, а не на честно заработанные своими руками? Что пастор поехал отдыхать за границу не по приглашению, например, своих друзей, а на утаенные десятины? Ну, и так далее. У вас есть все доказательства? Потому что если доказательств нет, то это называется КЛЕВЕТА и ЛОЖЬ. А помните, кто у нас "отец лжи" и кто у нас "клевещет на праведников"?