Opигeн в книге Малахии или какой то другой - есть какое то продолжение того, на чем заканчивается Откровение Иоанна? "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13)

Да конечно есть. Это и Римлянам, и Евреям, и многие другие книги. Не читали - Бог есть спаситель всех человеков? Всех привлеку к Себе! Смерть истребится. Всегда может спасать приходящих к Нему. Умилостивил Отца за всех. Дана Ему власть над всем. И всему, что Ему подвластно, Он даст жизнь вечную. Всякий язык исповедует Иисуса во славу Бога Отца. Он - это спаситель МИРА. Он есть спаситель не только верных, но и всех.

Opигeн конечно читали..., кто будет веровать и крестится - спасен будет! претерпевший же до конца спасется! когда тление облечется в нетление тогда поглощена будет смерть победою, а все остальное лишь ваша бурная фантазия вне контекста Писания и Откровение это красиво подтверждает.

romirez)) "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13) Да...... Похоже это последнее пророчество или обещание - как хотите.

Бог есть спаситель не только верных, но и всех. Наипаче тех, кто верен, кто претерпел до конца и т. п. Но - не только их. Он - Спаситель всех человеков. Вот это и есть объективная библейская реальность. Вы же берете только часть мироздания, отдельный период истории и говорите, что это - последнее откровение. Так же поступали и евреи, которым говорили о Новом Завете - ну какой Новый Завет? Какой еще Сын Божий? Поговорите сегодня с евреями-ортодоксами, они вам скажут, что в ВЗ нет ничего, что говорит об Иисусе. Так же как вы говорите о том, что в НЗ нет ничего о спасении всех людей. Десятки ясных мест вы отметаете, будто их нет вообще. Христос всех привлечет к Себе? Нет! Всему, что Ему покорено, даст жизнь вечную? Не все Ему будет покорено! Бог будет все во всем? Да нет, только в некоторых! Смерть будет истреблена? Нет, смерть живет бесконечно, как Бог! Бог хочет спасения всех человеков? Перехочет! Милость превозносится над судом? Неее... суд - над милостью! Он не до конца гневается? До бесконечности! Сможет ли Бог хоть кого-то спасти после смерти? Ни в коем случае, мы против! Вот такое у вас "христианство". Вы ставите дьявола чуть не на один уровень с Богом.

Prozorlivets ***(Мф.24:13) Да...... Похоже это последнее пророчество или обещание - как хотите.*** что вы хотите этим сказать? Opигeн ***Но - не только их. Он - Спаситель всех человеков. *** от того, что вы пишите это по кругу - веровать и креститься уже не надо или всех заставят? Откровение Иоанна уже условно? продолжение следует? такой себе сериал от "God TV"? ***Так же поступали и евреи, которым говорили о Новом Завете - ну какой Новый Завет? Какой еще Сын Божий?*** как же какой? такой - какой Бог обещал им издревле через пророков? или Христианство - это что то в корне новое? или Бог что то делает не сказав прежде через своих пророков? ***Так же как вы говорите о том, что в НЗ нет ничего о спасении всех людей.*** где ж я такое говорю? я всего лишь показываю вам весь контекст, что смотрите мол, спасение - это личный выбор и шаг веры каждого человека, а вы нет! всех нагнут, поджарят и заставят передумать - когда Писание говорит что наказание за грех - смерть,а не временные мучения для вразумления.

romirez, что ж Вы по кругу те же измышления выдаете - кто-то кого-то заставит принять Христа. Перестаньте спорить с собой. Бог подведет каждого к осознанию того, что их судьба - жить в союзе с Ним. Для этого многим придется испытать последствия своего греха. И это - часто используемое Богом средство. Вот Ниневии пригрозил истреблением - и те покаялись. А родной Израиль часто избивал до полусмерти, тоже чтобы покаялись. Потому что покаяние и жизнь с Ним - это и есть истинная свобода, все остальное - рабство. А Вам кажется, что истинная свобода - это свобода покориться злу, как это сделал Адам в Едеме. Откровение Иоанна не условно, оно говорит о вполне определенных событиях. Но это не значит, что эти события - конец истории человечества. Христос есть конец истории, Он же и начало. Через Него все начало быть, и Им же все окончится. Об этом хорошо сказано в том же Откровении, говорит Сам Христос - Он есть Альфа и Омега, начало и конец. Так же, как через Него все начало быть, Им же все и окончится, когда Он покорит Себе все, потом сам покорится Отцу и Бог будет все во всем. А по-вашему, не все покорится Христу и Он не все покорит Отцу, чтобы Отец был все во всем.

romirez, собственно, мы расходимся в одном: Вы говорите, что Бог то ли не захочет, то ли не сможет спасать людей в будущем веке. А Он - Бог, и, конечно же, и сможет, и захочет. Беда в том, что свои измышления Вы ничем не подтверждаете. Почему любящий не захочет спасти тех, кого искупил кровью Сына? Почему всемогущий не сможет отобрать добычу - Свое же творение - у дьявола?

моисей, Вы только на меня не сердитесь, хорошо? Мне просто еще хочется спросить Оригена, как бы он прокомментировал эти слова: "...не о ВСЕМ мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они - Твои... "

Opигeн кроме вас тут никто с собой не спорит, мое дело показать вам контекст Писания - ваше дело признать его или нет, а от вашей бурной внеконтекстной фантазии в Писании ничего не меняется, ни выбор человека на этой земле, ни наказание за грех - никуда не исчезает и не становится какой то вразумительной мерой.

Оригенчик, мы Вас все равно любим!

romirez))**Prozorlivets "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13) ***(Мф.24:13) Да...... Похоже это последнее пророчество или обещание - как хотите.*** что вы хотите этим сказать?*** Хочу сказать, что это пророчество или предупреждение относиться к последнему действию Бога, касательно спасения, т. к . читаем "претерпевший же ДОКОНЦА" . Выходит есть время терпения (относиться к земному), т. е.претерпевший до конца на земле - тот только спасётся. Это говорит о том , что будут испытания нашей веры, озеро огненное это не место испытаний , а место наказания. Последнее предложение написал для Оригена. О том , что будет после "доконца" Господь ничего не говорил.

Prozorlivets вы абсолютно правы, может Ориген это когда нибудь уразумеет

Братья! а вы ничего не путаете с контекстом Мф.24? О ком говорит Иисус напоминая о субботе и мерзости запустения по Даниилу? А Даниилу о каком народе было предсказано? Разве это о Церкви, или, более того, разве это о всем человечестве? И претерпевать нужно будет какой период времени? Слишком много не выясненых вопросов! а вот так просто брать слова Иисуса и шпынять ими - это не правильно!

Почему же, Господь говорил, что будет после этого "конца". Многое будет. Суд, например. Эпоха страданий в озере огненном. А вот затем - не конец страданий христиан, а конец истории вообще, покорение всего Отцу. Вы ведь понимаете, что "конец", который описывает Павел в 1 Кор. 15:24-28 будет после того конца страданий, о котором говорит Христос: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... огда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем".

Opигeн заметьте! Христос говорит что "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13), а вы сразу начинаете накручивать на свой лад "Почему же, Господь говорил, что будет после этого "конца". " - как будто ваши бурные фантазии отменят слова Христа и спасут все и после конца! могу вам конечно ответить почему Господь говорил, что будет после этого "конца" - говорил Он это потому, что бы показать людям что не будет уже спасения после этого "конца", будет суд как вы заметили и наказание за грех - смерть, а не эпоха пыток для подчинения Себе.

моисей прав в том смысле, что место это сложное, но в любом случае это не о конце истории человечества речь идет. Я как раз о том и говорю, что нужно принимать слова Христа, но принимать их все, не частично, не отрывочно. Сказано, что будет суди вечная мука? Значит, будет, да и аминь. Сказано, что Бог - спаситель не только верных, но и всех, что Христос всех привлечет к Себе, что Ему покорится все, и всему, что Ему покорено, Он даст жизнь вечную и покорит все это Отцу - значит так будет. Да и аминь. Все в свое время. Нужно брать контекст всего Писания. Христос - спаситель мира, Бог возлюбил мир, человечество, для Него мы все - одно. И только оттого, что мы отозвались на призыв сейчас, т. к. для этого избраны, не означает, что Он не спасет и остальных. Я понимаю, что многим сложно выйти из рамок микро-истории и увидеть рамки макро-истории, но я именно об этом говорю. Исполнятся и слова о наказании и погибели, исполнятся и слова о спасении всех людей.

И только оттого, что Вы, romirez, говорите, что Бог будет мучать Свое творение бесконечно, без смысла и без цели, не значит, что эти Ваши больные фантазии станут реальностью. Бог есть спаситель всех человеков.

Bella 24 **в одной из Библий, имеющихся у меня, я нашла вот что. Послание Иоанна, глава 17. Перед началом этого послания стоит краткое введение, позволяющее нам увидеть, о чем будет идти речь в самом послании. Вот оно: Глава 17 1 Молитва за оставляемых учеников...** И в моей Библии это есть :-)) Bella 24, а Вы откройте свою Библию в самом начале, там где оглавление. Там написано: "В начале каждой главы мелким шрифтом дано ее оглавление с указанием стиха, с какого начинается каждый ее отрывок. Эти строки НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ТЕКСТА, но печатаются, чтобы читатель мог легче находить желаемое место в Библии". Такое краткое оглавление нельзя принимать за основание, его и мы можем написать. Эту молитву Иисуса Христа (Ин. 17) называют первосвященнической. Вот как характеризуют ее богословы. "Молитва эта может быть разделена на 3 части. В первой части (1-8 ст.) Христос молится за СЕБЯ САМОГО. Во второй части (9-19 ст.) Христос просит за СВОИХ УЧЕНИКОВ. И в третьей части (20-26 ст.) Христос молится за ВЕРУЮЩИХ В НЕГО". С таким толкованием я соглашаюсь.

Bella 24 **Потому что люди не смогут приходить к Богу ВСЕГДА, а только пока живут здесь, на земле. Место ада -это уже место понесения наказания, конечный пункт. ** В какой же из имеющихся у Вас Библий Вы такое вычитали? Bella 24, нигде не написано, что люди будут приходить к Богу ТОЛЬКО на земле. Наоборот, сказано, что к Ииусу придут и преклонятся перед Ним и те, которые на земле, и те, которые в преисподней (Фил. 2:10). Также нигде не написано, что место ада - это конечный пункт. А КОНЕЦ будет совсем другим. "А затем КОНЕЦ, когда Он предаст Царство Богу и Отцу... ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний враг истребится -- смерть... (Это та, вторая смерть, о которой говорится в Откровении 20). Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" (1 Кор. 15). Вот в такой счастливый конец я и верю.

romirez **то есть вы признаете что любящий и справедливый Бог отправит людей на муки что бы они изменили свое мнение, полюбили свет и Бога? клевое видео со свидетельством человека который был не верующим, попал в авиакатострофу и у него была клиническая смерть** А куда, по-Вашему, Бог отправил этого человека, чтобы спасти его душу, не на муки ли? И не спросил его согласия на авиакатастрофу. Вот она свободная и очень ограниченная воля человека. Слушая этого человека и глядя на его изувеченное тело, можно видеть и силу, "которой Он действует и покоряет Себе все", и любовь всемогущего Бога к Своему творению. Это видео подтверждает, что Бог спасает людей не только на земле, но и в безвременном мире, где находился дух этого человека, когда вышел из тела. И именно там (не на земле) он "полюбил свет и Бога", когда только немного почувствовал темноту ада. И Бог помиловал его. Тем более помилует тех, которые отбудут присужденный им срок мучений в аду и признают Иисуса Христа своим Спасителем и преклонятся перед Ним (Фил. 2). И на что нам следует обратить внимание, так это на то, что он сам стал милостивым и не пожелал бы тех адских мучений даже самому злейшему врагу.

" и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые ОТСТУПИЛИ от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".(2Тим.2:17-19) " Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа," В этих стихах чёткое разграничение - "погибель" и "жительство на небесах".(Фил.3:18-20) Невеста и Ориген, будьте внимательны к написанному.

Prozorlivets, Вы снова подчеркиваете, что будет разделение - одни в эпоху жизни, другие - в вечную погибель, в эпоху смерти. Да и аминь. Только эпоха смерти не будет бесконечной. И сама смерть не бесконечна. И в конечном итоге жизнь победит смерть, все во Христе покорятся Богу и Бог будет все во всем. Бог, который есть спаситель не только верных, но и всех в конечном итоге.

Ваше право так думать, но не забывайте бодрствовать. Благословений и мира Его.

Это не только мое право так думать, это наша обязанность - проповедовать это и учить (1 Тим. 4:10-11). Так же, как бодрствовать.

romirez, Вы так и не ответили, какой конец будет сначала - тот, до которого нужно претерпеть, или тот, когда Бог будет все во всем? Ведь в Библии много разных периодов, которые заканчиваются...

Невеста, прицепляюсь к Вашей дискуссии с Беллой, здесь это можно делать без церемоний. так вот: небесные , земные и преисподние сущности преклонятся пред именем Иисуса, которому дана всякая власть на небе и на земле. Но это никак не показывает покаяние этих сущностей перед Богом. Одно дело - власть, и другое дело - любовь.Одно дело - страх, и другое дело - покаяние. Ад - это вместилище временного содержания душ, не имеющих вечной жизни, до суда белого престола. А потом справедливый приговор и озеро огненное во веки веков. А дальше вот действительно ничего не написано.

Ориген, я же просил сперва разобраться с Мф.24: общий обзор книги, рабочий лист главы, разбор слов, перекрестные ссылки, а потом уже приступать к толкованию. Кому сказано "претерпевший до конца, спасется"? Когда найдете ответ на этот вопрос, тогда что-то станет яснее.

Opигeн , слово лично к вам : "ПОБЕЖДАЮЩИЙ облечется в белые одежды; И НЕ ИЗГЛАЖУ имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его." (Откр.3:5) В контексте главы можно увидеть кто такой ПОБЕЖДАЮЩИЙ.

моисей, прицепляюсь к вашей дискуссии :) Павел использует всеобщее покорение Христу в том же контексте, что и покорение Христа Богу (1 Кор. 15:28). Христос ведь не насильно покоряется Отцу. Плюс, в Рим. 14:11 Павел говорит о том, что не нам судить других, не волнуйтесь, всякий язык исповедует Бога. Также и в Фил. 2-й главе он говорит, что нужно быть в единстве, не соревноваться, а понимать, что Иисус - это всё, перед ним преклонятся все, и не просто так, а во славу Бога Отца, то есть с благим окончанием. И здесь же Павел советует, чтобы у нас были те же чувствования, что и во Христе - желание, чтобы спаслись все. И, конечно, Вы знаете, что исповедание Иисуса Господом - это прежде всего действие Святого Духа в человеке (1 Кор. 12:3). Никто не может назвать Иисуса Господом, по настоящему, во славу Отца, как только Духом Святым. Читайте Библию без покрывала...