Opигeн Невеста на что оно Богом посылается в жизнь каждого христианина с целью наставлять оного в правде и истине. обличать и назидать? А эти попытки приобщить любовь Божью к мерзости и лжи. каковые и получают по своему достоинству воздаяние в озере, на самом деле говорят лишь об одном, полной профанации самого понятия Его любви, которая по слову Учителя есть прежде всего исполнение Его заповедей. И вот это уже означает даже не извращение а отсутствие какого либо познания истины, пропаганду лжи и вседозволенности. Ваши умы повреждены ложью, которую вы приняли в замен познания истины. И по этой причине Бог предаёт людей делать непотребства. Скажите, может быть вы пытаетесь пропагандировать однополые браки? Ведь по вашему гомосексуализм является достойным Ц.Б. драгоценным для Бога камнем. Грех, как и святость явл. сутью тела вечности. И сгорая, грех в замен не производит святость в месте тления. Но вашему уму, как и вашей бесплодной вере, этого понять и принять сейчас не дано. Даже если мучимый в аду вам свидетельствовал, вы бы заткнули ему рот, доказывая что он ничего не смыслит в любви. Это, скажу я вам, ГУБИТЕЛЬНОЕ заблуждение. Вы на пути в погибель за обольщение!!! Покайтесь!

Opигeн Невеста Но вы верите в СВЕРХ Провидение. Если Бог вам через Слово говорит: это грех, тогда, исходя из вашей теории вы Ему отвечаете: Ты ничего не понимаешь в любви. Мерзость есть лучшая её стадия. думаю, Христу эти люди неприятны. А вот здесь, нарцисс, ты тоже не прав. Ведь следуя твоей теории эти люди более твоего достойны любимы Богом. Ты думаешь, да, но только не в контексте истины. Вывод: место Писания, которое говорит о спасении по любви из чистилища -ибо никак иначе ад, из которого выходят через страдания в любовь, не назвать- не СУЩЕСТВУЕТ. Предмет исследования не может являться ДОКАЗУЕМЫМ, но есть чистый вымысел, отображающий крайнюю способность души в её идеалистических настроениях выразить самое себя при многообразии бесплодных попыток регенерировать мироздание, перекроив его посредством неоправданных гипотез и умозрительных перспектив. Слово защиты: заменить смерть в муках ада на смерть на кресте. Приговор: сама идея отправляется в озеро огненное, и при упорстве её подателя вместе с её носителем. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Возможность спасения: существует, но ввиду непоколебимого желания пострадать за глупость, аннулируется носителем.

Opигeн Невеста Ну что же, господа, к счастью это только ваш выбор. Остальные, как я понимаю всё таки выбрали истину, оставив непокорность на кресте в пути следования за Богом. Ориген, ваше лицемерие погубит вас, и любовь, на которую вы надеетесь, безжалостно вас подведёт, потому что любовью Божьей не является. Каждая ваша мысль, эмоция, впечатление, чувство, проходя через призму заблуждения. делают вас носителем вечного тела смерти. Беда ваша в том, что не принимая всерьёз душевных тенденций, вы, став заложником её несостоятельных заблуждений, верите только в одно. В свою,но не Божью правоту. И ваши мудрствования стали местом вашего заточения в башне на комариных ногах. Они скоро подкосятся. Для вас даже рождение свыше превратилось в бездоказательную ложь. Именно так вы, к сожалению звучите, и к несчастью этого не слышите. Самое досадное в этом то, что вы считаете себя мучеником за веру, а меня, скорее всего, инквизитором. Но судить за ложь будет не человек, а Бог. Он спросит: как так получилось, что при обилии ума нашлось беззаконие в неисполнении Заповеди. Кому много дано, с того много и взыщут.

monk, ту что ж Вы так себя ведете... Вы в состоянии вести теологическую дискуссию? 1. Да, исторгнутые, осужденные и есть возлюбленные. Таковыми были и мы. И Он возлюбил нас, когда мы были еще грешниками. В этом и есть любовь. 2. Бояться Бога нужно в любом случае. Он может ввергнуть человека в вечную муку. Даже час, проведенный во тьме внешней - это непередаваемый ужас. Я в аду в отличие от Вас не бывал, но не раз чувствовал, что изолирован от Бога своим грехом - это самое худшее, что есть в жизни человека: оторванность от Бога. Что уж говорить о вечной муке? 3. Чей ум поврежден - ну давайте не будем на этот уровень опускаться. Зачем? А гомосексуалистов - каким бы мерзким ни был этот грех - Бог тоже спасает и принимает в Свое Царство. Это еще одно свидетельство глубины Его любви. 4. Про "суть тела вечности" не надо. Давайте по Библии, пожалуйста.

5. Это не я, это Павел сказал, что когда умножаются преступления, умножается благодать, но это - не причина грешить? Оставаться ли нам во грехе? НИКАК! Каждый христианин понимает это. 6. Вы спорите с собой, говоря, что я основываю свои выводы на душевной любви. Мои выводы основаны на Писании. Именно Бог определяет, что есть любовь. Она включает и наказание, и воспитание, и, конечно же, жертвенность. Ибо так возлюбил Бог мир, что ОТДАЛ... И в конечном итоге любовь к миру спасает мир. Вас же не напрягает то, что Господь полюбил мир - грешный, грязный, падший? Во Христе Он поднимет мир, все человечество. Я понимаю, что не все могут сразу поверить в это, но, как Вы сказали, кому много дано, с того много и спросится - так что я на Вас не обижаюсь :)

7. Вот в чем мое лицемерие я так и не понял. Я призываю к святости, спасению, к жизни со Христом, который есть спаситель мира. К Богу, который есть Спаситель всех человеков. К Иисусу, который стал умилостивлением за грехи всех. Который родился на радость всем людям. Я призываю жить по благодати, в любви, а не любить грех и оставаться с Иисусом из адского страха. Даже если ада вообще не было бы (он есть, и он страшен), то все равно я призывал бы любить Господа и жить с Ним и для Него. Так настоящие христиане и живут. Даже на этом форуме более 40 проц. не могут твердо сказать, что Бог не спасет всех людей. И каждый седьмой считает, что Бог спасет всех - и это при том, что людям годами забивают голову средневековыми представлениями о бесконечности вечной муки. Так в чем мое лицемерие-то?

А заповедей от Господа у нас много. Одна из них звучит так: "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. ПРОПОВЕДУЙ СИЕ И УЧИ" (1. Тим. 4:10-11). Как видите, вера в то, что Бог спасет всех не мешала Павлу и к святости призывать, и жить для Христа, и поношения терпеть. Наоборот, грядущая всеобщая победа Христа придает настоящим христианам сил для того, чтобы расширять пределы Царства.

monk **Ну что же, господа, к счастью это только ваш выбор** Ой, monk, Вы даже не представляете, сколько христиан верят в спасение всех людей! Довелось мне однажды присутствовать на разборе Слова. И когда проповедник рассказал, как Бог помог ему понять, что в итоге спасет всех людей, пожилые сестры плакали от радости и славили Бога за такую милость. А одна женщина, которая никак не могла принять решение следовать за Господом, сказала: "В такого Бога я хочу веровать. Мне всегда говорили, что грешники будут гореть в огне и никогда оттуда не выберутся. Но теперь я знаю, что Бог не такой жестокий, что Он справедливый". Она полностью посвятила свою жизнь Богу и привела к Нему многих. Многие пасторы, проповедники, миссионеры верят, что Бог спасет всех людей, Им сотворенных. Если на этом форуме их нет, то это совсем не означает, что таких людей не существует. Очень рада, что Ориген открыл эту тему, которая сегодня волнует многих.

monk **Приговор: сама идея отправляется в озеро огненное, и при упорстве её подателя вместе с её носителем. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.** А кто это Вас поставил судьей? Вообще весело читать Ваши сочинения! Как все-таки хорошо, что есть справедливый, любящий Бог! monk **Но судить за ложь будет не человек, а Бог.** Правильно. Вот и не судите, так как не можете отличить ложь от правды.

monk: "чистый вымысел, отображающий крайнюю способность души в её идеалистических настроениях выразить самое себя при многообразии бесплодных попыток регенерировать мироздание, перекроив его посредством неоправданных гипотез и умозрительных перспектив." Какое многообразие? Какая перекройка? Какие умозрительные перспективы? Перспектива одна - Христос на кресте, победивший Своей смертью смерть - навсегда, бесповоротно и окончательно. Он пришел спасти мир, и Он его спас. И всех привлечет к Себе. И все. Точка. Он победил, а побеждающий наследует ВСЕ.

Opигeн Про "суть тела вечности" не надо. Давайте по Библии, пожалуйста. Именно этот статус является центральной темой Писания и единственным ориентиром, который открывает перспективу плана спасения души, Только при наличии соответствия в себе образа славного тела Его мы получаем подтверждение правильности наших деяний веры. Больше света внутри. Тело вечности растёт. А если свет, который в тебе. тьма, то какова же тьма???? 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. И по этой причине Павел указывает на этот момент через дилемму, жизни вечной и ада. 18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. 19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, (Фил.3:18-20) Теперь о последовательности и концепции Павла. Если он говорит что: 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:26) Разьве это опровергает

Безусловный приговор Бога: "Еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!" Огорченный Иона/monk после помилования: "О, Господи! ..потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии. И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить". "Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" Я знаю, я знаю, по-вашему, господа, это слезливое сюсюканье, душевность этакая - Бог жалеет даже скот. Взять бы и выбросить книгу Ионы из Библии. Надо чтобы так: сказал Бог - разрушу, значит разрушит. Какая милость? Это все позорные душевные порывы!.. Сталина на них нету!

Opигeн сказанное в Исаия 22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою; (Ис.10:22) Нет, но урезает. 144 000 + среди великого множества в белых одеждах. Ещё раз. даже на основании этого места утверждаю. что Павел под понятием спасения всех человеков. имел ввиду не только Евреев. П.к. обращался в Еврею. И если вы называете отсутствие мест. аргументирующих вашу позицию, на мои контраргументы,и взамен бесцеремонно поплёвывая лузгой, теологическим диспутом, то этот факт явно не в вашу пользу. Т.е. вы даже косвенных мест, и сопутствующих им толкований не утруждаетесь предложить. Но это опять же минусы вашей доктринальной базы.

А Фил. 3 глава, последние стихи - еще одно подтверждение этой двойной красной нити, которая проходит через все Писание: Сначала он говорит о врагах креста и их погибели, затем о нашем жительстве на небесах - великое разделение. Но заканчивает силой Христовой, которой Он не только наши тела преобразит, но и покорит Себе ВСЕ. Великое соединение всего в Боге.

monk, я привожу массу мест из Священного Писания, где говорится о том, что Бог есть спаситель всех, что Христос пришел спасти мир, что Он всех привлечет к Себе, всему даст вечную жизнь, стал умилостивлением за всех, искупил всех, оправдвл всех, что Христос имеет священство непреходящее, вечное, и всегда может спасать приходящих через Него к Богу. Смерть будет истреблена. Бог будет все во всем, во всем, что будет покорено Христу в конце истории. Он спаситель всех, и только особенно - верных. А Ваши контраргументы, при всем уважении, сводятся к тому, что нет, не сможет, потому что не сказано прямо, что спасать сможет и после суда. Так не сказано, что и после Второй мировой спасать будет. Что до тела, Вы же сами привели места, где говорится, что тела наши преображаются Его силой, не нашими делами.

Heвecтa Вам ваши проповедники много чего сказали, а вы проверяли. соответствует ли это Писанию и Божьему характеру, используя при этом не только места "за", но и "против" + делая сноску на личную принадлежность в толкованиях? От веры человека в духовном мире НИЧЕГО не меняется, НО верой в ЛОЖЬ определяется его направление к цели. конец которой сожжение, или верой в ИСТИНУ, конец которой, жизнь вечная. так что разберитесь сначала в разнице между светом и тьмой, правдой и ложью, а потом уже, исследуя себя в этой перспективе, учитесь делать выводы по отношению к сказанному кем либо. минуя при этом подоплёку авторитетности говорящего. Да, душевное исцеление может повлиять на решение, но в последствии. как правило, в не освящённой истиной душе. вырастает проблема пуще прежней, благодаря полуправде. исходящей от полу...... ! Ориген Иона или Ниневия? 1 Горе городу кровей! весь он полон обмана и убийства; не прекращается в нем грабительство. (Наум.3:1) 7 И будет то, что всякий, увидев тебя, побежит от тебя и скажет: "разорена Ниневия! Кто пожалеет о ней? где найду я утешителей для тебя?" (Наум.3:7) И вся кн. Наума говорит о том что всё таки Ниневия пала. А вам это о чём то говорит?

Opигeн Что до тела, Вы же сами привели места, где говорится, что тела наши преображаются Его силой, не нашими делами. Вы ох как не хотите добавлять, что эти возможности в Писании, ограниченны рамками ЭТОЙ жизни. И в этом контексте вам даже это место: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18-20) С большим "+" к нему вот этого: 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:52,53) не ПОМОЖЕТ, т.к. это место было по Его милости создано для живущих в В.З. И там, заметьте не сказано, что вышли ВСЕ. По этой причине я утверждаю, что последней границей станет 2-й Суд, а не озеро, т.к. о его "живительных и благодатных" свойствах и намёка НЕ СУЩЕСТВУЕТ. а обратное ОЧЕВИДНО, исходя из прямых мест. Поверьте, я не поленюсь их достать, ВСЕ И СРАЗУ.

Opигeн Может быть проще ещё одну, си логичную тему открыть, отвлечься так сказать от привычной направленности. Ваша настойчивость впечатляет, и по хорошему стимулирует.

Opигeн, прошу прощенья, много работы, только перед сном заглядываю в компьютер. Я так и не услышал ответ на свой вопрос: зачем жить христианской жизнью, если Христос меня все равно спасет?

monk: "Вы ох как не хотите добавлять, что эти возможности в Писании, ограниченны рамками ЭТОЙ жизни". Конечно не хочу! Потому что в Писании этого нет, это именно ваши личные добавления. Что до намеков о том, помогут ли многим адские страдания сделать переоценку ценностей - конечно! Почитайте, как изменилось мышление богача. И Христос прямо говорит, что всякая жертва огнем осолится. А из ада были извлечены некогда непокорные. То есть, они покаялись после смерти. Наверное, действительно не все. Все покаются позже. А другую тему открывать нет времени, у меня кроме этого форума есть семья, работа и служение :)

monk))**Ваша настойчивость впечатляет, и по хорошему стимулирует.** Для кого -то стимул , а для кого - то может стать соблазном. Слыхали о том , что есть немощные в вере? И кто соблазнит, особенно не правильно научит , - будет отвечать по полной , как говориться. Поэтому Иаков и предупреждал: "Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению"(Иак.3:1)

Серж.Севастополь, мне жаль, что Вы меня не услышали. Во-первых, Христос спасает человека только тогда, когда человек сам, искренне, дойдя до понимания своей нужды в Спасителе, отзывается на Его зов. И когда он принимает Христа как Господа и Спасителя, он рождается свыше, становится другим творением. Это иное по своей сути творение, влюбленное в Бога, не задает таких вопросов: зачем мне служить моему Господу, если я уже спасен? Не зачем, а потому что я - Его, я из любви хочу и буду делать все, чтобы Ему послужить. Я по-другому не могу. По-другому не хочу. Это и есть суть христианства, Серж.Севастополь, независимо от того, спасутся все или нет. Надеюсь, и Вы ответите мне на вопрос - если Вы поверите, что все спасутся даже после вечной муки, Вы лично бросите Христа и возвратитесь к жизни с дьяволом, а грех?

Prozorlivets, а Вы говорите людям о спасении по благодати, а не по делам? Вот Сержа научите, а то он думает, что спасется своими делами, а не жертвой Иисуса. Только учите осторожно, чтобы человек не подумал, что раз благодать - то можно "жить в свое удовольствие". Если серьезно, то действительно о любви Господа нужно говорить, приправляя это информацией о том, что нельзя не пренебрегать этой любовью. Так делает Павел. Так делаю я, говоря о вечной муке, о ее реальности. Не знаю ни одного, кто из-за того, что вечная мука будет эпохальной, но не бесконечной, отвернулся бы от Христа. Серж вон и то риторически этот вопрос задает. Говоря о немощных в вере, Павел говорит о тех, кто в своем стремлении ко Христу боится нарушить что-то, мясо идоложертвенное съесть или вина выпить. Вот таких людей нужно оберегать. А не тех, которые в любой момент готовы уйти от Христа. Таким Христос говорит - да скатертью дорога (парафраз). Так что проповедовать нужно осторожно, но это не значит, что мы должны перестать проповедовать о Божьей любви и благодати. Что тогда у нас останется?

Opигeн, и я спасусь делами , которые буду совершать в Господе по Его благодати, чтоб не случилось как в этом месте Св. Писания : " Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."(Матф.25:41-46) Заметили , кто в жизнь то вечную пойдут? А вы говорите не делами. Учение должно быть сбалансированно как и наша жизнь. И ещё на счёт высказывания Павла о соблазнах, в одном из мест он говорит: " Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] НИЧЕГО [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает." (Рим.14:21). К "ничего такого" можно отнести всё, что может быть соблазном .

Prozorlivets, дела веры - здесь все понятно, я с Вами полностью согласен, в том смысле, что должен быть баланс. Но баланс - это когда мы спасаемся Христом и им одним, и далее наша вера проявляется в делах. Само спасение - не от дел, чтобы никто не хвалился. И делать добро нужно, позволяя благодати трудиться в нас, а не пытаясь что-то сделать самому, чтобы избежать адского огня. Что касается Павла, он и ел, и пил, просто старался никого при этом не соблазнить. А иногда выступал против лицемерия - открыто, прилюдно обличал апостола Петра, главу Церкви. Такую немощь, немощь в сильных, он не поощрял, и правильно делал. Иначе вся истина бы затмилась носителями немощей. Вот здесь и нужен баланс. Говорить истину, но в любви, осторожно, стараясь не ранить немощных, тех, кто в начале христианского пути. Но истину все же говорить. Сам Христос для кого-то - камень претыкания и соблазна.

Opигeн Как вы себя любите, опять одни домыслы. Ну здесь правда можно сделать скидку на уровне знания, но не опыта. Опять ничем не оправданная душевность. 13 Всякое приношение твое хлебное соли солью, и не оставляй жертвы твоей без соли завета Бога твоего: при всяком приношении твоем приноси соль. (Лев.2:13) если вы в состоянии прочесть символы жертвы. тогда должны понимать что хлеб(там есть разные его вариации) означает Слово, в данном случае уже посеянное. проросшее, собранное. перемолотое и испечённое, сказанное человеком на основании правды Божьей. А осоление огнём это: 49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Этот огонь сжигает либо грех при жизни, либо грешника за её пределами: 14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" - 15 Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; (Ис.33:14,15) Вообще И.Х. на протяжении всего Н.З. только о этом принципе и говорит. (Лук.12:49)

Prozorlivets Конечно может стать соблазном, но во первых это его ответственность, о которой я ему неоднократно напоминал. А во вторых, у него даже в теме сторонников нет, так только, одни неустоявшиеся, которые настороженно пытливы и в целом с его мнением не согласны. Ориген Мышление богача изменилось( оно там у всех меняется), но вот суть и участь НЕТ. они там страдая проклинают Бога и друг друга. Это тоже самое,когда человек просит прощения за содеянное, и тут же творит его опять по принципу: 18 Как притворяющийся помешанным бросает огонь, стрелы и смерть, 19 так - человек, который коварно вредит другу своему и потом говорит: "я только пошутил". (Прит.26:18,19) От коварства, как и от богохульства они не освобождаются. да и не могут, но мучатся тоже не хотят, что вполне логично как для доброго, так и для злого. С той лишь разницей что добрый положит свою жизнь за других. а злой, жизни других погубит за свою. У вас нет желания посетить тему: как я стал атеистом? Там человек Бога садистом нарёк. Интересно, что бы вы сказали ему, являясь приверженцем прямо противоположного взгляда? Это в Межконфессиональном диалоге.

monk, меняется и мышление, и поведение. Кто-то, может, и проклинает Бога (это где написано?). А потом все равно смиряется и просит прощения. Единственное, в чем мы расходимся, братья, я говорю, что Бог будет спасать и в будущем веке. Пока всех не спасет. А вы ставите Ему препоны - не тот век, не то тело, не то... будто для Него могут быть преграды. И не приводите никаких доказательств того, что Он перестанет спасать.

Что касается огня, Христос действительно говорит, что осолятся все, но лучше здесь, а не в геенне. А вот то, что огонь уничтожает грешника - это Вы просто выдумали. Снова добавляете свои измышления к Писанию.

monk **Как вы себя любите, опять одни домыслы. 49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Этот огонь сжигает либо грех при жизни, либо грешника за её пределами** monk, ясно же сказано, что огонь низвести на ЗЕМЛЮ. А у Вас уже и за ее пределами. Вот это уже точно домыслы.