это тоже еще под вопросом, простит ли что вы к Откровению прибывали свое.. а математика благодати такая: и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Мф.25) вобщем матиматика - деления принявших благодать и отвергших ее.

Да с делением вопросов нет. Будет, будет деление, не переживайте. Но не делением заканчивается история. История заканчивается объединением всех Боге. Все из Него, Им и к Нему. Какая смерть будет уничтожена? Смерть как разделение человека с Богом будет уничтожена - именно в этом контексте говорится об истреблении смерти. И смерть истребится как последний враг. Попытки объединить смерть, разделяющую человечество с Богом, с самим естеством Бога - странны, по меньшей мере. Смерть-разделение, смерть вторая - это и есть последний враг Божий.

Opигeн ***История заканчивается объединением всех Боге..*** не вижу в этом рассказе что бы история заканчивалась тем, что вы говорите, а вижу что Христос называет тех что по левую сторону - проклятыми и отправляет их на участь уготованную дьяволу..! Откровение так же не подтверждает ваших оптимистических прогнозов.., а потому дьявол, озеро огненное и те кто в нем - исключаются из "будет Бог все во всем". ***Какая смерть будет уничтожена?*** Алексей задавал вам вопросы по этому поводу.., я тнадцать раз показал о какой смерти идет в контексте главы Павла - вам остается только свой сверху нахлабучить.

Бог есть спаситель всех, а наипаче - верных. Речь не о наградах, речь о спасении. Бог спасает людей здесь, на земле, а тех, кто не обращается сейчас и идет в ад - только после эпохальных страданий. Поэтому - спаситель всех, но наипаче - верных. И эта мысль прослеживается во всей Библии. Христос умилостивил Отца за всех, но в первую очередь за нас. Христос молится за всех - а потом только за избранных и т. п. К сожалению, многие видят только часть, не целое. Только первичное спасение и смерть, и ставят на этом точку. А Бог - запятую.

Имеет смысл обратить внимание на то, как все начиналось. Все начиналось с Бога. И только потом появился дьявол, непослушание, грех, смерть. А Сам Бог - безначален. Так же все и закончится - уйдут в небытие смерть, грех и противление Богу. Все от Него, Им и к Нему. Он есть начало и конец. Он наполнит собою все, истребив последнего врага, разделение, смерть. И будет все во всем. Ошибочно говорить, что смерть будет бесконечной, как и Бог. Она не безначальна, она и не бесконечна.

Opигeн +++И только потом появился дьявол, непослушание, грех, смерть.+++ +++Ошибочно говорить, что смерть будет бесконечной, как и Бог. Она не безначальна, она и не бесконечна.+++ ...как и люди ;) вот и получается, что если всё придёт к тому состоянию, из которого вышло, вообще ничего из творения не останется, если по этой схеме размышлять. Вижу, что Вы довольно странно пользуетесь Писанием: цитируете 1Кор. 15:20-26 и прячете за многоточием неудобное для Вас. цитируете Ин.17:2 вырывая смысл из контекста. цитируете 1Тим.4:10 в неспособности объяснить, что значит "особенно верных"? а то если именно упущенное Вами и прочитать? 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. (1Кор.15:23) то сразу начинаешь понимать, что речь сугубо о тех, кто "изыдет в воскресение жизни". Или 17-ая глава Иоанна 9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. (Иоан.17:9) то начинаешь понимать, что власть Иисус имеет над всеми, но ене все Ему принадлежат. то бишь Христовы. Или "Спаситель" в 1Тим.4:10 почему такое узкое понимание слова? когда ученики в лодке кричали:"спаси нас!", кем стал успокоив море?

вот тут и понимаешь, что как говорит Иеремея: "не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?" или как сказал Господь:"повелевает солнцу восходить над добрыми и злыми" а теперь контекст: "физические упражнения мало полезны... а благочестие на всё полезно, имея обетования жизни настоящей и будущей..." то бишь, не от человеческих усилий зависит благополучие любого человека, а от Спасителя всех людей - Бога, и особенно это касается верных, потому как: " у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц." (Лук.12:7)

p.s. всё=-таки нашёл способ ответить)))) порадуйтесь со мной ;)

Алексей72, я никогда не говорил, что все придет к тому же состоянию, из которого вышло. Я говорил, что все началось с Бога, и Им же закончится. Человечество, творение, возродится от Бога, пропитается им, Бог наполнит Его и возьмет в Себя. Все остальное будет уничтожено - как, напр., смерть. Но именно Христос - Альфа, Он же и Омега. Это не я придумал.

Алексей72, что касается 1 Тим. 4:10 - я же объяснил выше. В конечном итоге Бог спасает всех, а наипаче - верных, то есть здесь, на земле спасает, они и не попадают в вечную муку. Потому и "наипаче".

Opигeн Есть ли разница между твоими словами и этими? bogtube.com/video/62ea48e72bb321d9f03f

Алексей72, Что касается 1 Кор. 15, я ничего не скрываю за многоточием, я не раз говорил здесь, что Павел говорит вообще о воскресении, а потом говорит о конце истории. Он так и пишет в 24 стихе - "А затем конец..." В этой главе (и везде в Писании) таких мест множество. Стихи 9-10, например, отступление от основной мысли. Так же и когда говорит о покоренииХриста Богу - это событие из конца истории вообще. Более того скажу - контекст штука важная, и должен учитываться, но это - не бог текста. Важность контекста изучают на первом курсе библейского колледжа, дальше - глубже. Если читать пророчества ВЗ в таком "контексте", как Вы пытаетесь это делать, немногие из пих подойдут для Иисуса Христа. Псалом 21 - о ком это? Не из контекста ли вырвано Иоанном? Иоанна 17:2 - это как раз те две нити, о которых я говорю, они очень часто видны в Писании. Он сначала говорит обо всех, потом - только об избранных. Так же, как говорит, что Он - Спаситель всех, а наипаче - верных. Так же, как умилостивил Отца за нас, но и за весь мир. Писание нужно читать в контексте всего Писания, что я и делаю. И сейчас спасение осуществляется, и разделение будет, и всеобщее спасение осуществится.

monk, там слишком много слов, я не знаю, о чем Вы. Что святость важна? Безусловно.

romirez, я Вас понимаю, ч просто не согласен с тем, что смерть, разделяющая львиную долю человечества с его Творцом, смерть вторая - друг Божий. Эта смерть - последний враг. И еще раз - Павел цитирует не себя любимого, а ВЗ пророков, говоря о поглощении смерти победою. И он пророчествует о самом конце истории, говоря об истреблении смерти как последнего врага.

Opигeн +++Писание нужно читать в контексте всего Писания, что я и делаю.+++ а вот на мой взгляд этого Вы и не делаете. +++Так же и когда говорит о покоренииХриста Богу - это событие из конца истории вообще.+++ т.е. исходя изходя из ваших слов, Сын непокорен Отцу, подобно тому, как ныне в непокорных есть непокорность Сыну? тут кажется вообще сравнение в таком ракурсе слова "покориться" вообще не уместно. иначе, что Вы покорность Второго в равной степени приписываете и первому. и наоборот, приравниваете в непокорности. +++Эта смерть - последний враг+++ а я ещё раз утверждаю, что речь не о второй смерти, а о той, что везде в Писании, как и у пророков ВЗ, так и у Павла, так и в Апокалипсисе идёт в одном ряду с адом. Или вот ответьте: какова судьба Антихриста и Лжепророка? тоже ведь люди! Господь однажды сказал, что вечный огонь уготован дьяволу и ангелам его. не примечательно ли, что вполне реально под "ангелами его" разуметь всех, кто окажется в вечном огне? особенно примечательно, что огонь, который в Апокалипсисе назван "смерть вторая", здесь назван вечным, так же как и жизнь преобретнная нам Господом, так же как и Дух Святой(Евр.9:14)

И почему так, определяя судьбу дьявола по своему усмотрению, с такой лёгкостью, Вы не определяете такую же судьбу и тем, кто наречён его ангелами, или поставлен с ними в один ряд, предан одной судьбе? где беспристрастное отношение к всему разумному творению Бога? тут Ваша концепция, на мой взгляд заходит не просто в тупик,но даже разрывает саму себя. +++Так же, как умилостивил Отца за нас, но и за весь мир.+++ не меняйте времени глагола. Он сейчас умилостивление. и процесс того умилостивления описан стихом выше: ходотайство. для этого нужно посмотреть на крест, когда Иисус молиться за распинающих его. если же Иисус умилостивил, то уже и любое будущее наказание оказывается ненужным. потому, как спрошу Вас: что есть следствие милости? прощение! А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.(Евр.10:18) Посему всякое наказание кажется бессмысленным. но даже и Вы согласитесь, что оно будет. это даже не наказанием названо, как бы детям, а возмездием, т.е. платой, воздаянием. вот и встаёт вопрос: а где же тогда действие умилостивления? да всё просто: оно "источается" за всех, но действенно только для тех, кто встаёт под его защиту.

+++Иоанна 17:2 - это как раз те две нити, о которых я говорю, они очень часто видны в Писании+++ нити то видны. да те ли, что видите Вы? повторюсь ещё раз: над всеми Иисусу дана власть, но не все даны в удел. вот какой вывод из Ин.17гл. вот эта нить действительно видна на протяжении всего Писания. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (Иоан.5:22) а вот и суд Сына: 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Иоан.3:18) не он ли говорит об этом уделе: 6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6) 9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. (Иоан.17:9) Не видите ли того самого ходотайства во спасение? о всех? нет! о тех, кто дан Ему. это их Писание называет Христовыми. +++а наипаче - верных.+++ Вы так и не сказали, что значит "спасать особенно кого-то"? разве к спасению это применимо? либо ты спасён, либо нет. как это? ведь ресь не об очереди, а об обособлении.

Алексей72, да с чего Вы взяли, что я говорю о непокорности Христа? Сами с собой - и с Павлом - спорите. Напишите, что именно Вы понимаете под покорением Христа Отцу. Также, если не трудно, объясните, почему смерть вторая, разделяющая человечество - созданное Богом для жизни с Ним и искупленное от греха Сыном - почему эта вторая смерть является другом Божьим. О "вечном" я уж столько писал... Вечно - это долго. Можно бесконечное назвать долгим, можно конечное. Бог - Ветхий днями, читали? Но это не означает, что всякий ветхий днями старик бессмертен. Согласны?

Алексей72, судьбой дьявола я не интересуюсь. Почему-то всех, кто сюда заходит, интересует его судьба. Но они посылают человечество в бесконечную - нет, не просто вечную, эпохальную, страшную, а непременно бесконечную - муку. А дьявола вам жалко... Если есть желание говорить о судьбе дьявола - можно открыть другой раздел. Христос пришел в подобии плоти греховной, стал человеком, страдал в человеческой плоти, за грехи всех людей. Вот об этом и говорим. Да, Христос есть умилостивление за грехи всего мира. И, конечно же, нужно к Нему обратиться - Вы снова с собой спорите. И потому у Него священство непреходящее, чтобы Он всегда мог ходатайствовать и спасать приходящих к Богу через Него (Евр. 7:24). Всегда.

Алексей72, Вы правы, неверующий уже осужден. И мы были осуждены, когда отвергали Христа. А потом приняли Его и вышли из-под суда. Я Вам уже несколько раз объяснил свое понимание спасения всех, но "наипаче" верных. Это не просто очередность - это спасение на земле, жизнь с Богом, вечная жизнь вместо вечной смерти с одной стороны - и спасение из вечного огня с другой. Если не чувствуете разницу - подержите руку над свечкой секунд тридцать. Так вот, каждый человек будет спасен, но спасен либо сейчас, либо испытав ад. А Вы как понимаете это место Писания? И заодно скажите, зачем Бог будет держать в озере огненном миллиарды людей? С какой целью? Ответьте на мои вопросы, пожалуйста.

Opигeн +++да с чего Вы взяли, что я говорю о непокорности Христа?+++ начнём с того, что я Вас абсолютно ни в чём не обвиняю. мы ведём дружескую беседу. всё остальное лишь риторические "выхлесты" договорились? Речь не в том, что я понимаю под покорением Христа Отцу. речь о другом... дело в том, что там те не просто покоряются, а их фактически заставляют, ну или как написано: покоряют. причём речь идёт именно о власти. и особенно заметьте - речь о покорении врагов(25-ый ст.), среди которых и та самая смерть, которая среди прочего названа последним. это не будет добровольным покорением. и повторюсь, речь идёт о покорении именно в смысле передачи власти. ни один из Его врагов не захочет отдавать свою власть добровольно, именно поэтому и будут покоряемы и низложены. Христос же передаст Свою власть добровольно. именно поэтому Он, получив ту власть, которая среди прочего была и в руках смерти, потом добровольно отдаст вс Покорившему Ему всё. +++Согласны?+++ допустим. но именно при таких утверждениях нам и следует быть ещ более объективными и честными по отношению к оппонентам. так вот, если мы понимаем "очень долго" по отношению к геене, то нужно и по отношению к жизни.

особенно это действенно по той причине, что и в том и в том случае прозвучало это слово из одних уст - Господа. следовательно, и жизнь "не на совсем", а на "долго-долго"? значит, вполне реально, что история повторится? пусть не так как в эпоху сынов Адама, но всё же... но этого мало.... тогда можно подумать, что и до этой эпохи подобная история уже была. да, а вот интересные слова: 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. (Иез.28:13) может отголосок предыдущей эпохи? кто знает? помните слова Баламута? можно конечно и так размышлять. тогда бесконечной становится история, бесконечным становится время. и тогда стоит задать вопрос: а вдруг некогда сам дьявол был существом созданным для вечной жизни с Богом? ну, вечной, в смысле "долго-долго"? Тогда почему бы не пожалеть и дьявола? тем более Вы не ответили по поводу Антихриста и Лжепророка. а вот другое:

+++Также, если не трудно, объясните, почему смерть вторая, разделяющая человечество - созданное Богом для жизни с Ним и искупленное от греха Сыном - почему эта вторая смерть является другом Божьим.+++ а с чего я должен делить смерть вторую на друзей и врагов Божьих? а что если это лишь отображение сущности Бога? Небесный Иерусалим - отображение сущности Бога выраженной в Писании словами: "Бог есть любовь!", а Геена - "Бог наш - огонь поядающий!". разве Бог изменяем в своей сути? нет! и в выражении своей сути тоже не изменяем. +++Я Вам уже несколько раз объяснил свое понимание спасения всех, но "наипаче" верных.+++ да в том то и дело, что неудовлетворительно это объяснение. вот если бы там было : "в первую очередь", а то ведь "тем более". по Вашему человеку живущему здесь на земле важно, как больно наказание? ммм... люди ради сиюминутного удовольствия и не таким рискуют. а если ещё узнают, что "раньше сядешь - раньше выйдешь", то тут.... гуляй Рассея!))))) воспитание великого ценнизма.))))

Алексей72: "допустим. но именно при таких утверждениях нам и следует быть ещ более объективными и честными по отношению к оппонентам. так вот, если мы понимаем "очень долго" по отношению к геене, то нужно и по отношению к жизни." Да пожалуйста, вечно, любое - это очень долго. Но нельзя делать следующий шаг и говорить, что раз мука небесконечна, то и жизнь небесконечна. Одно - долго и бесконечно, потому что в Боге, другое (мука) - долго, но не бесконечно. Что касается существования цивилизаций до нас, не хочу об этом говорить в этом форуме. Тема очень интересная, но не для этого раздела.

Алексей72, по поводу воспитания "великого цинизма" - это же можно отнести и к спасению по благодати. И некоторые извращают благодать, но это не значит, что ее нужно заменять законом. Нужно жить по благодати, верно? Нужно жить согласно истине. Что касается "наипаче" - я ведь написал Вам, что речь не только о времени, речь о пути вообще. А то, что все так или иначе придут к Богу, может, наоборот, подтолкнуть кого-то к принятию спасения. В любом случае, проповедовать нужно истину, не ложь во благо.

Что касается покорения, да, какие-то силы будут просто истреблены, как, например, смерть. Другие покорятся добровольно, т. е. все люди. Почему смерть вторая? Потому что после ее истребления Бог будет все во всем. Иначе Он не будет все во всем. Иначе во власти второй смерти будут находиться те, кто отторжен от Бога. Но Ему покорено будет ВСЕ, кроме Отца. И в этом ВСЕМ - во всех людях, Бог будет. И эти все (Рим. 14:11) будут исповедовать Бога. И всякий язык исповедует Господа Иисуса Христа "в славу Бога Отца" (Фил. 2:14). Как Вы знаете, никто не может назвать Иисуса Господом, по-настоящему, во славу Божью, как только Духом Святым (Кор. 12:3). Так что покорение будет неоднообразным. Покорение Христа Отцу - это передача власти Ему, завершающий акт успешной миссии спасения человечества. Покорение смерти - это истребление, в ней Бог не будет жить. А покорение людей - добровольное, так как в них Бог будет обитать, "все во всем". Из тьмы ВНЕШНЕЙ, из смерти Он вызволит всех людей.

Opигeн Бог есть спаситель всех, а наипаче - верных. Речь не о наградах, речь о спасении. Бог спасает людей здесь, на земле, а тех, кто не обращается сейчас и идет в ад - только после эпохальных страданий. На счёт эпохальных страданий; аргументируйте Писанием. А по поводу ролика: Зачем к примеру Бог дал 5-нему ребёнку непоколебимую уверенность перед лицом смерти?

Эпохальные страдания потому, что они вечные. А вечные в Библии - это необязательно бесконечные, что тысячу раз аргументировано. По поводу ролика просто нет времени все смотреть. Одно могу сказать: мои оппоненты часто приуменьшают значение длительных, эпохальных страданий. Будто если не бесконечно, то не страшно. Страшно. Не зря Иисус использует образы огня. Озеро огненное - это жуткое место. Но не бесцельны эти страдания. Бог всех привлечет к Себе. Алексей, Вы так и не ответили по поводу цели страданий в аду и так и не ответили, как Вы понимаете, что Бог есть Спаситель всех, но "наипаче" верных.

monk, могу я попросить Вас разместить ссылку на этот ролик и в других темах, в частности на "Молодежи"? Пирсинг, пабы, пиво, разводы - все воспринимается за норму... Люди должны знать правду. Пожалуйста, если можно. Или может оформить как отдельную тему... ?

Так как с ответами, Алексей? Или мы здесь только Оригена критикуем? Что значит спаситель всех, но особенно верных? И зачем держать людей в муке без конца и без цели?