Невеста, Бог хочет всех Бог предланает всем, Бог Иисуса отдал для всех Но не все это от Бога принимают А Бог никому не навязывается и никого не угнетает И отвергших Его жестоко наказывает, из верности и любви к Своему Слову и справедливости.

мoиceй **"да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную " стих 2** Моисей, а почему Вы читаете этот стих с середины? Если Вы не согласны с тем, что Бог дал Иисусу власть над всякою плотью, тогда согласитесь с другими словами Иисуса: "Все предано Мне Отцом Моим" (Мат. 11). Не только уверовавшие в Иисуса, а все без исключения. И вот этому ВСЕМУ, что предано Иисусу или что Бог дал Ему ("да всему, что Ты дал Ему"), Иисус даст жизнь вечную.

мoиceй **Бог хочет всех** Хочет и не сможет? Он же Всемогущий! "Я... предначертал, и сделаю" (Ис. 46). мoиceй **Бог Иисуса отдал для всех** И жертва Иисуса окажется для многих напрасной? Что же Вы так умаляете Божьего Сына? Ведь Он пришел, чтобы "разрушить дела дьявола" (1 Ин. 3). И не разрушит? мoиceй **Но не все это от Бога принимают** Придет время, все примут и все преклонятся -- и на небе, и на земле, и в преисподней (Фил. 2). мoиceй **А Бог никому не навязывается и никого не угнетает** Вы считаете, что Бог ограничил Себя волей человека? "ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Рим. 11). мoиceй **И отвергших Его жестоко наказывает, из верности и любви к Своему Слову и справедливости.** Да, наказывает, но не бесцельно, и не без конца, а чтобы "привлечь к Себе". Наказывает по делам (От. 20), а не всех одинаково, судит справедливо. А Вы что же, хотите, чтобы это жестокое наказание никогда не окончилось? Бог никогда не говорил, что грешники будут мучиться без конца. И нигде в Библии не сказано, что Христос будет спасать людей ТОЛЬКО во время их земной жизни. Наоборот, написано, что Он может ВСЕГДА спасать приходящих к Нему.

Невеста, по тексту видно, что когда Иисус говорит о тех, кого Бог дал Ему, то речь идет о верующих Его слову, при том, что Бог подчинил Ииссу всё. Поэтому не пытаюсь натягивать спасение на нежелающих. кроме того: "Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя. (Пс.72:27)" А на суде белого престола дела показывают по справедливости того, что ничто не упущено для суда, но главным критерием является запись в Книге Жизни Агнца. Те, кто находятся в аде, отказались быть записанными туда. я хрошо пониаю мысль Оригена о последующем покаянии в аде, и о подборе Богом выброшенных Им же в "геенну огненную", но не находя прямого подтверждения в Писании, не могу эту мысль принять и учить так.

клевое видео со свидетельством человека который был не верующим, попал в авиакатострофу и у него была клиническая смерть www.youtube.com/watch?v=ldnTEFnnEQY&feature=related

мoиceй **Поэтому не пытаюсь натягивать спасение на нежелающих.** Знаете, моисей, нигде не написано, что человек может спастись по своему желанию "...помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9). По своему желанию человек может избрать добро или зло. И Бог спасает не тех, кто только пожелал спастись, но тех, кто в Него уверовал и чье сердце готово к спасению (это добрая земля в притче о сеятеле). Бог совершает "все по изволению воли Своей" (Еф. 1), и уж конечно, не нуждается в нашем "натягивании". мoиceй **А на суде белого престола дела показывают по справедливости того, что ничто не упущено для суда** Нет, моисей, записи в книгах скажут о том, что ничто не упущено. А судимы грешники будут "сообразно с делами своими", то есть в соответствии со своими делами. Это говорит о разном наказании, наказании за дела, которые сделал человек. А если всем одно -- бесконечные мучения, тогда слова Откровения "сообразно с делами своими" теряют смысл.

мoиceй *я хрошо пониаю мысль Оригена о последующем покаянии в аде, и о подборе Богом выброшенных Им же в "геенну огненную", но не находя прямого подтверждения в Писании, не могу эту мысль принять и учить так.* Сразу хочу сказать, что я считаю эту мысль библейской, а не Оригена. Бог превознес Иисуса и дал Ему имя выше всякого имени, чтобы пред именем Иисуса преклонились все на земле, на небесах и в преисподней, и "всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца" (Фил. 2). Или Вы этому не верите, моисей? Не находите прямого подтверждения? В Библии не говорится прямо о курении, об абортах, о наркотиках и о многом другом, а вот о спасении как раз сказано прямо и ясно, Бог "есть спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4). Не сказано, что Он предлагает спасение всем, а сказано, что Он является Спасителем ВСЕХ, но прежде всего, или в особенности, верных. Сейчас не можете принять эту мысль, возможно, в будущем и примете. Что ж, кто до чего дорос :-)) Благословений Вам!

Heвecтa --- Нет, моисей, записи в книгах скажут о том, что ничто не упущено. А судимы грешники будут "сообразно с делами своими", то есть в соответствии со своими делами. Это говорит о разном наказании, наказании за дела, которые сделал человек. А если всем одно -- бесконечные мучения, тогда слова Откровения "сообразно с делами своими" теряют смысл. Внимательно просмотрите этот стих :" Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. "Отк.21:8 Господь дает Откровение и показывает,что ваше мышление неверное оносительно смысла слов Откровения..Каждый соответственно своих дел,которые небыли благословляемы Богом и Он не благоволил к этим делам,а вот участь всем одна. Хотя среди людей убийство является весьма тяжким преступлением,а скверных много вокруг,что и не обращают уже на них внимания,а про боязливых и вообще речи нет,как о преступниках! Однако боязливый и убийца идут в одно и тоже место им определенное.Так где же здесь =ваш смысл=?

почему трепещуи бесы?

мoиceй приветствую! гляньте видео по ссылке что я дал выше, не пожалеете

Друзья, Спасение по Евангелию Целиком во Власти Христа – Альфы и Омеги Спасения Всех! (Мр10:27 Тит3:5 Отк1:5-8), Который ЕСТЬ Конец греха и гибели, Свершаемый Духом Святым в Нас! (Рим8:10) Суть Спасения – Это Рождение Всех Свыше Новым Совершенным Человеком (Кол1:26-28 Евр10:14), Единым с Богом! (1Кор6:17) Свободным от всякого греха и гибельного выбора зла! (Рим8:10) – Это Полное Спасение во Христе НИКАК НЕЛЬЗЯ изменить! (Ис45:23) Аминь! Ведь ЕСЛИ б спасение зависело от НАС (МАЛОсильных), а НЕ от ВсеМогущего Спасителя, то оно было бы скоро потеряно НАМИ по насилию сатаны.. (Авв1:15 Иов41) Но Гарантом-Спасителем ЯВЛЯЕТСЯ Сам Христос в НАС – Великая БлагоЧестия Тайна! (1Тим3:16 Ин14:20), Дух РазУма Которого ОБРЕЗАЕТ-СоРАСПИНАЕТ ветхого человека (корень зла) ВСЕХ! (1Ин5:20 Кол2:11,12 Рим6:6 Гал2:19,20 1Фес5:23,24) Так Им ИСТОРГНУТО основание для гнева и мучений Спасённых от зла! Ибо Всякий Спасённый ВозРождением НЕ может грешить! (1Ин3:9), Он НЕ добыча сатаны, а Победитель его державы смерти, отречения, греха.., всё это в Новых Христовых распято-умерло-погребено! (Гал5:24 Рим6:4 2Кор5:17) И Воздаяние Всем Наполненным Жизнью Христа - по Делам Его в Нас! (2Кор6:16) Аллилуия!

моисей **почему трепещуи бесы?** Моисей, это Вы о чем?:-))

Невеста /// Он может ВСЕГДА спасать приходящих к Нему./// Библейский вариант: Он может всегда спасать ПРИХОДЯЩИХ к Нему./// Почему именно этот вариант Библейский? Потому что люди не смогут приходить к Богу ВСЕГДА, а только пока живут здесь, на земле. Место ада - это уже место понесения наказания, конечный пункт. Выбор уже сделан, вернуть вспять ничего нельзя и тогда никто уже не сможет ПРИХОДИТЬ. /// Все признают Иисуса Господом и Спасителем./// Если бы так! В моей Библии написано, что не все. Откр.9,20-21 "Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. И не раскаялись они в убийствах своих, ни в блуде своем, ни в воровстве своем." Еще в Откр. 16,21 сказано, что "...и хулили люди Бога... " А где участь чародеев и любодеев, и убийц, и идолослужителей, Вы знаете. /// И Бог спасает не тех, кто только пожелал спастись, но тех, кто в Него уверовал и чье сердце готово к спасению (это добрая земля в притче про сеятеля)./// Невеста, аминь! Бог спасает тех, кто желает спастись и кто в Него уверовал!

Невеста, в одной из Библий, имеющихся у меня, я нашла вот что. Послание Иоанна, глава 17. Перед началом этого послания стоит краткое введение, позволяющее нам увидить, о чем будет идти речь в самом послании. Вот оно: Глава 17 1 Молитва за оставляемых учеников; (Это то, о чем я ранее говорила, что вначале Иисус "сия же есть жизнь вечная, да знают молится за своих учеников (апостолов), а потом Тебя"... 20 Молитва за всех, кто молится за тех, кто уверуют в Него по слову их уверует по слову их. (этих апостолов). Речь не идет о ВСЕХ людях! После сих слов Иисус возвел "... не о всем мире молю, но о тех, которых Ты очи Свои на небо... дал Мне, потому что они Твои...")

Все перемешалось. Админ, удалите мой предыдущий пост. Пишу по новой. Невеста, в одной из Библий, имеющихся у меня, я нашла вот что. Послание Иоанна, глава 17. Перед началом этого послания стоит краткое введение, позволяющее нам увидеть, о чем будет идти речь в самом послании. Вот оно: Глава 17 1 Молитва за оставляемых учеников; "сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя"... 20 Молитва за всех, кто уверует по слову их. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо... (Это то, о чем я ранее говорила, что вначале Иисус молится за Своих учеников (апостолов), а потом молится за тех, кто уверует по слову их (этих апостолов). Речь не идет о ВСЕХ людях! "... не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои..."

Кажется мы окончательно всех смутили и запутали. звиняйте. а всё равно здесь каждый остается при своем мнении.

Оставаться при своем мнении - это право каждого человека, но вот интересно: каждый считает, что он прав... А права-то ведь одна Библия! А следовательно, истина может быть олько одна. Но никому ведь и в голову не прийдет, что он может быть неправ... Я поражаюсь... А видео я смотрела. Что и требовалось доказать. Особенно меня впечатлил момент, где этот человек описывает весь ужас от ощущения отделенности от Бога, хотя словами этот ужас даже не передать... И это отделение реально. Оно ощутимо. Это глубочайшее чувство утраты, сожаления от упущенной возможности обретения мира с Богом и сознание страшной реальности отлучения от Него. Такова реальность без Бога. Вселяющая невыразимый ужас. Иной раз случается встретиться глазами с человеком, и от этого взгляда становится до невозможности жутко, - глаза отрешенные и безнадежные, отражающие всю его греховную сущность. От него словно веет каким-то холодом..., холодом из самой преисподни... Понимаешь, что он уже потерян навсегда.

Bella 24, Вы пишете о чувствах, о том, как страшен ад. Страшен, конечно. Тем более не стоит добавлять к Божбему откровению свои домыслы - "понимаешь, что он уже потерян навскгда". Бог спасает хладнокровных серийных убийц, моральных уродов, извращенцев, тех, кто насиловал собственных детей - вы бы посмотрели в глаза этим людям в годы их греховности... А вот Бог берет и спасает. Вопреки Вашим чувствам.

Bella 24, Вы имели в виду не послание, а Евангелие от Иоанна? Вы в курсе, что введение добавлено, это не часть Библии? А вот слова Христа говорят о другом. Он сначала говорит о вселенской Своей миссии, а потом - об учениках. Или Вы считаете, что Христу не дана власть над всеми? И перед Ним не преклонится всякое колено?

Ориген, так введение это же и есть краткое содержание того, о чем говорится в самом повествовании! Оно ведь не противоречит написанному! Или Вы не согласны с этим? А Вы разве забыли тот стих Писания, в котором говорится: "... и предал их Бог превратному уму делать непотребства..." И еще: "... на то они и оставлены..." (в этом же контексте)? Я бы искренне хотела (и Бог тоже), чтобы самый отьявленный негодяй покаялся и получил спасение, но зачастую случается совсем по-другому. Потому что эти люди уже закостенели в своих грехах и утратили всякую способность раскаяться. Вот Бог и говорит, что предает таких людей совершать непотребства, как они и хотят. Помните, есть стих такой, где говорится, что Бог ожесточил сердце фараона? Неужели Он хотел сделать сердце фараона жестоким? Нет, конечно же! Но Он, видя, что сердце фараона жестоко само по себе, просто создал такие обстоятельства, в которых эта жестокость его сердца и проявилась. Или еще вспомнился стих. В нем Бог говорит, что Он кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. Не потому, что Он не хочет помиловать ВСЕХ, но потому, что Он видит сердце человека и то, будет он стремиться искать Бога (истину), или нет. К тому же, Бог

Opигeн ***Тем более не стоит добавлять к Божбему откровению свои домыслы*** зачем же добавляете и именно к Откровению Божьему?

возлагает определенную ответственность за принятия решения на человека. Это человек должен выбрать, хочет он получить спасение, или нет. Бог бы не возлагал такой ответственности на людей, если бы знал, что человек не в состоянии самостоятельно принимать это решение. Я понимаю, что Бог Сам производит "желание и хотение" в человеке искать Его, но только когда видит, что человек тоже делает какие-то шаги в Его сторону ("Приблизтесь и приблизится к вам"). Бог всегда поможет человеку найти Его, если видит, что тот ищет Его. Но когда Бог Сам видит (а Он-то видит!), что человек безнадежен, не хочет обратиться, то Он оставляет Его, как и написано.

В последнем предложении: ... то Он оставляет его (человека), как и написано. Ориген, Вы думаете, то чувство возникло ниоткуда? Я так не думаю. Я это почувствовала лишь отдаленно, а тот человек (Вы смотрели видео ромиреза?) прочувствовал то же самое, только его чувства были во много раз сильнее. Неужели они безосновательны?

Ориген, простите мне было не досуг прочитать Ваш пост ко мне, но сейчас нашел его и отвечаю с утверждением: вселенская мисся Христом выполнена успешно! Иисус собрал Свой урожай, а солому сожигает огнем неугасимым. малое стадо и другие овцы не еврейского двора - это то, за что Иисус заплатил Своей Кровью. Это послушные Новому Завету! для которых Иисус сделался виновником спаения вечного. А хульников и беззаконников Христос не будет спасать от погибели.

Bella 24, я все же предпочитаю не на ваши чувства полагаться, а на то, что говорит Писание. А Писание говорит, что Бог и ожесточает, и наказывает, и оставляет, и в погибель посылает, но и спасает людей после всего этого. В том вся и разница, что Вы не понимаете, что в конце - великое всеобщее спасение. А пока - великое горнило творения, где смешиваются и воля Божья, и воля человека, где идет борьба добра со злом. Суть в том, что добро в конечном итоге побеждает. Поступательно. Шаг за шагом. Эпоха за эпохой. А у Вас все оканчивается огнем... romirez, Вы снова за свое - Вам кажется, что пророчества о будущем только в Откровении. На самом деле - она рассыпаны по разным книгам Библии. моисей, так Христос не за весь мир пострадал?

Ориген, хорошо, не берите во внимание мои чувства, прислушайтесь лучше к тому, о чем рассказывает тот человек из видеоролика. Бог предоставил ему возможность увидеть и ощутить на себе, что значит быть с Богом и что значит быть отлученным от Него. В первом случае он испытал блаженство и жгучее желание никогда не разлучаться с Богом, а во втором ощутил на себе тяжкий груз проклятия человека, обрекшего себя на вечность без Бога. Бог допустил случиться этой трагедии в его жизни, чтобы потом тот человек мог засвидетельствовать людям о реальности ада и рая, а также о том, что испытывает человек, находящийся в этих местах блаженства и мучений. Он рассказывает также о том, что там отсутствует ощущение времени, там есть просто ВЕЧНОСТЬ, которая никогда не заканчивается... Рай вечен и ад тоже вечен.

Opигeн то есть в Откровении с логическим завершением вечностью и последствием выбора человека (вечной жизнью и смертью второй) чего то не хватает? Бог что то упустил когда запечатывал слова пророчества книги сей?

Ориген, Христос умер за грехи всего мира, а спасение имеют только послушные до конца, а после смерти никак! Вы нас видимо разыгрываете упрямой игрой в кто кого пересидит. Белла, так Ориген сейчас на этот ролик придумает нам отговорку. что мол вот так человек попадает в ад, а потом через некое время Бог предлагает ему спасение по милости. Конечно же человек такой на все согласен, лишь бы не оставаться в аде. Вот оно и всеобщее спасение! Ибо так возлюбил Бог... Все верующие! особенно когда в ад попадают. И бесы веруют... А причем тут бесы? так что в нашем обсуждении даже суперролик, который не раскрывает событий будущего века, ну никак не станет весомым аргументом. Так что ничего нового мы Оригену и Ко не сможем ни показать, ни доказать. Оставим теперь, а когда придет совершенное, тогда увидим как есть. Ну может только если Вы хотите потренироваться на Оригене в искусстве донесения и убеждения. слиуи.

romirez, в Откровении много чего нет, поэтому кроме этой книги - еще шесть десятков... Вы же не считаете, что книга Малахии, потому что она последняя в ВЗ, содержит в себе все пророчества о грядущих временах НЗ? моисей, раз Христос умер за всех, значит, всех и спасет. А что до "суперролика" - да, ад страшен. И правильно сказал этот человек, такой тьмы не пожелаешь ни злейшему врагу, ни Гитлеру. А Вам поглощение - навсегда! - этой тьмой Божьего творения, искупленного кровью Его Сына кажется нормальным. Бог, Вы правы, позволит людям испытать последствия греха, эту тьму, а потом их спасет. Это не отговорка - это Божья милость. Впрочем, Иона так же скорбел, как и вы, наблюдая за тем, как Бог миловал Ниневию. Переживете и вы, хоть и трудно будет - ну как же, вы-то заслужили спасение, а вот они!.. На самом деле суть не в том, что я не понимаю ужасов ада - может быть, больше чем вы понимаю, потому и не приписываю к вечной муке бесконечность. А суть в том, что вы, друзья, не понимаете глубину своей греховности и того, что спасены не по своим заслугам (как же, уверовали!), а по милости Божьей.

Bella 24, ощущения времени нет, но тьма как-то догоняет... Мы многого не понимаем относительно будущего века. Мы и сейчас не понимаем, что такое время. Но не говорите мне, что Бог не сможет освободить людей из ада...