monk, даже когда Вам простым языком, прямо объясняешь, Вы отказываетесь слушать и повторяете свои несуразности :) Вы так и продолжаете утверждать, что жертва Христа имеет огромное значение, если распространяется на некоторых. Но чем большее количество людей она спасает, тем меньшее значение имеет??? А если спасает весь мир, всех людей, то она вообще не нужна?!?!?!?! И потом еще можно говорить о Библейской логике??? Prozorlivets, я спокоен, не волнуйтесь :)

monk, неверное представление о Боге приносит вред и Вашей душе. Вы представляете Его иным - не вселенским Победителем. Побеждающий наследует ВСЕ, и победа Христа - полная, настоящая, окончательная. Он спасает все человечество. Он всех привлечет к Себе. Он всему даст вечную жизнь. Все в Себе покорит Отцу. Вы же видите Иисуса как некоего соперника дьявола. Часть людей Он у дьявола отвоевывает - смертью на кресте, - а огромная часть остается у врага. И это - конец. Иисус радуется своей победе. Смерть поглащает львиную долю человечества. И все. Это - образ Бога, который не соответствует истине. И Вы покланяетесь этому искаженному образу. Не поймите меня неправильно, я не хочу сказать, что Вы не тому же Богу поклоняетесь, но неверное понимание Его накладывает своей отпечаток. В Вашем понимании Бог жжет огнем Свое творение, не уничтожая его и не спасая. Без конца. Это же ужас. Это никак не согласуется с тем, как явил нам Отца Иисус.

Вот так всегда, начинается дискуссия, мне приводят ряд "доказательств". Вечно - это всегда бесконечно (ну и что, что в Библии чаще всего - конечно?). Если ад конечен - незачем служить Иисусу (я-то буду, я из любви, а вот других нужно запугать сверх написанного). Соответственно, очень опасно проповедовать о любви Божьей, а то все соблазнятся и уйдут от Бога (ни одного примера, но все же...) Бог не сможет отменить Свой же приговор (в Ниневии отменял, но больше не сможет). Плюс - псевдонаучные домыслы про исчезновение времени при воскресении и т. п. Когда все эти домыслы рассеиваются, некоторые меня "предупреждают", а другие посылают в ад. И уходят. А Бог-то остается Спасителем всех человеков, независимо от нашей дискуссии.

ХОРОШИЕ ЦИТАТЫ: Иоанн: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи ВСЕГО МИРА" (1 Иоан. 2:1-2). Павел: "а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евр. 7:24-25).

Opигeн, загляните в тему "Святой Дух - это Личность?" Если админ не удалил , обратите внимание на последний пост одного из тех , кто хулит Святого Духа.

Да, человек не знает, что делает. Вы считаете, что Бог не в состоянии его спасти? Уверены, что точно не спасет (скажем здесь, на земле)? Убеждены на 100 процентов?

Иисус сказал не проститься сие.

Opигeн,а я думаю , что человек этот как раз таки знает , что делает . Прочтите ещё раз - и убидитесь.

Значит, спасение для такого человека невозможно в принципе? Если бы он пришел к вам в церковь, каясь, вы бы его не приняли? Сказали бы, что таких Бог не прощает? Иисус говорил много шокирующих вещей - об отсечении рук, например, о том, что нужно возненавидеть отца и мать, и саму жизнь, говорит о последствиях нарушении малейших заповедей, о радикальном непротивлении злу. Все это мы понимаем в общем контексте Его учения. В этой же 12 главе Матфея Он говорит - кто не со Мною, тот против меня, а в 9 гл. Марка - кто не против вас, тот за вас. Он часто учил, выдавая радикальные, острые мысли. Он говорил истину, но как понимать эту истину, в чем именно она заключается - не всегда ясно. Ведь руки-то не отрываете? Змей не берете?

Помните, что говорил Иоанн Креститель саддукеям и фарисеям? Змеиный выродок, говорит, что вы, от наказания пытаетесь бежать? Суть не в этом. Суть в том, что и вы, змеиный выродок, можете и должны сотворить достойный плод покаяния. Он тут же говорит о суде, о разделении пшеницы и соломы, но не закрывает дверь к покаянию даже самым последним, негодным противникам Иисуса. Ведь не вечно гневается, потому что любит миловать. Почитайте Амоса 8 гл. Бог говорит - не буду прощать более народу Моему Израилю, пришел им конец. А потом конец следующей главы - виноградники, скиния Давидова и благословения. Что это, делает пророчества о наказании незначимыми? Нет. Но показывает характер Бога, который любит миловать.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Ориген))***Значит, спасение для такого человека невозможно в принципе? Если бы он пришел к вам в церковь, каясь, вы бы его не приняли? Сказали бы, что таких Бог не прощает?*** Люди ведь не просто так приходят в церковь и ко Христу - Отец их привлекает. Бог сердцевидец и если человек отказывается принять благодать и прощение , смириться под крепкую руку Божью - таких думаю не будет привлекать и заставлять против их воли. Помните, Писание говорит , что бы мы молились за согрешающих , но не о тех , кто грешит к смерти. " Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился." (1Иоан.5:16) Думаю это как раз тот случай - хула на Св. Духа Божия.

Prozorlivets, то есть, если придет, то это Отец его привлек и Вы его примите?

Ориген, как вы знаете, я остаюсь при своем мнении. Даже если на минуту представить ,что вы правы и люди будут спасены из ада, это ведь будут другие уже люди. Это будет другое спасение, даже если спасены Христом. У них уже другая судьба, они побывали в аду. Я не к тому, что они хуже нас, избранных, я к тому, что они другие, и спасение другое, из других обстоятельств. Мы очень мало знаем о будущем веке. Так мало, что утверждать что-то с абсолютностью--смешно.

А кто же говорит, что на небе все будут в равном положении? У всех будет разный опыт, разные награды, разная ответственность. Это даже по отношению к спасаемым здесь на земле. Что уж говорить о спасенных из озера огненного. Так что я с Вами полностью согласен в этом. Но я ведь не об этом говорю. Я говорю о том, что история человечества закончится примирением и спасением из вечной муки всех людей. Вот и вся определенность. Говорить, что нельзя утверждать, что Бог осуществит Свой план по спасению человечества - это такая же определенность, дорогой Палыч.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил". Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни - А по-вашему, друзья, Он знал, что вот этот челдовек не примет его на земле, и все же творил его, и именно таким образом? Для ада? Для бесконечности в озере огненном?

Ориген! - Это свидетельство послушать будет Вам очень полезно - Часть 1: video.mail.ru/mail/art6187/39/55.html Часть 2: video.mail.ru/mail/art6187/39/54.html....

Христиана, как только кончаются Библейские доказательства, начинаются странные свидетельства. Библия говорит - будет ужасное вечное наказание, но спасение будет всеобщим. А "свидетели" - наказание будет бесконечным. Это свидетельство я не слушал, но если она говорит, что смерть бессмертна, что дьявол отвоевал у Христа большинство человечества для смерти, то - ЛЖЕТ НА ИСТИНУ. И если Вы, Христиана, это говорите - то добавляете к Писанию. Это страшный грех, особенно, когда люди делают это осознанно, зная, что в Писании вечно - это чаще всего бесконечно. Бесконечно только то, что связано с Богом, и Он Сам - вечная жизнь, спасенные Им люди, Его качества - любовь милосердие, Его слава. Зло - конечно. Смерть - истребится.

Opигeн! ***что смерть бессмертна, что дьявол отвоевал у Христа большинство человечества для смерти, то - ЛЖЕТ НА*** - Вы наверно чуточку не так понимаете.... Дьявол не может ничего отвоевать у Господа. НО дьявол ОБМАНУЛ многих людей и настроил их ПРОТИВ Господа, и они стали ПРОТИВНИКАМИ Богу, Который Есть Жизнь. - ЧЕЛОВЕК всегда свободен ВЫБИРАТЬ сам свою дорогу, путь..... Многие ОБМАНУТЫ, ослеплены, глухи, потому что САМИ выбрали путь обмана, самообмана, ЗЛА..., путь тьмы и стали сынами тьмы... - Ну и это можно ПРОЧИТАТЬ в Слове Божьем... ***это говорите - то добавляете к Писанию. Это страшный грех*** - Это Вы не хотите ВИДЕТЬ то, что есть.... И именно Вы отвергаете Истину в этом вопросе.... - Бог Есть Любовь=Жизнь... Но многие НЕ ХОТЯТ Любви=Жизни... Многие убивают себя и других, они ВЫБИРАЮТ себе вечность без Господа...

Opигeн! *** как только кончаются Библейские доказательства, начинаются странные свидетельства....Зло - конечно. Смерть - истребится.*** - Есть злые дела... А есть само зло=сатана - злой дух. А дух, как вы знаете, ВЕЧЕН!!! Всякий дух ВЕЧЕН - как злой дух, так Дух Святой, так человеческий дух..ВЕЧЕН. Поэтому дух НЕ МОЖЕТ никуда исчезнуть, испариться... - А теперь попробуйте догадаться, где будут проводить ВЕЧНОСТЬ злые духи и духи человеческие, которые противились Господу??? "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр.20:13-15). "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан.12:2)

"И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ, а праведники в жизнь ВЕЧНУЮ" (Матф.25:46)

Христиана, разве Вы не знаете, что в Библии ВЕЧНО может означать и конечные периоды, и бесконечные. Даже Божьи вечные постановления теряют силу, когда начинается другой период (как, напр. вечные повеления ВЗ). И когда Бог говорит, что смерть будет истреблена, и Он будет все во всем, мы понимаем, что вечная мука - это конечный период, а жизнь вечная - бесконечна, т. к. сокрыта в Боге. Так что и догадываться не нужно, Бог ясно сказал - Он будет все во всем. Все будут в Боге, все Ему покорятся. Многие не хотят любви и жизни, как и все мы раньше не хотели. Но Бог нас спас (не сами мы спаслись). Мы были осужденными и погибшими, а теперь - спасены. Так же будут спасены и все остальные. Бог есть Спаситель наипаче верных, но и всех.

Что до "вечности" духов - вы что имеете в виду? Что они безначальны и бесконечны, как Единый, имеющий бессмертие?

Opигeн! - Вы мне предъявили грех, что я приписываю к Слову Божьему то, чего нет. Я привела Вам места из Писания. И всё равно Вы в упор не хотите видеть Истину и реальность всего происходящего и реальность сатаны. - Иисус Говорит: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28). Как Вы думаете, о ком тут Говорит Господь Иисус Христос??? - Также Вы не хотите видеть: "И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ, а праведники в жизнь ВЕЧНУЮ" (Матф.25:46). - Если Вы думаете, что из огненного озера, (куда будут брошены: "смерть и ад... и кто не был записан в книге жизни" (Откр.20:13-15)) души будут спасены, тогда покажите мне МЕСТО из ПИСАНИЯ, где об этом говорится! - А слово ВЕЧНО, обозначает ВЕЧНО, и ни что иное.... И как есть ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ, так и есть ВЕЧНОЕ ПОРУГАНИЕ, вечная мука...

Opигeн! - Это Вам! outpouring.ru/news/2009-06-27-770

Христиана, озеро огненое и вечная мука, конечно же будут. Будут погибшие - да и Вы были погибшей. Только Христос пришел взыскать и спасти погибшее. Вам нужно место? Я приводил десятки мест Св. Писания о том, что Бог есть Спаситель ВСЕХ. Вы же отказываетесь от половины Библии, где говорится, что Христос пришел спасти мир - что, не получилось у Него? Грешные, одурманенные дьяволом люди (какая там свобода???) не захотели? И у Христа опустились руки? Как бы не так! А ВЕЧНЫЕ уделы, постановления и повеления Ветхого Завета, которые Вы не исполняете сегодня - это что? Оказывается, вечно - это не всегда бесконечно? Даже это свидетельство, которое Вы посоветовали мне посмотреть... человек говорит: я знал, что нахожусь в этом месте - навсегда. И вот он сидит нам рассказывает об этом. Оказалось - не навсегда. Оказалось - Богу возможно ВСЕ! Что ж Вы Бог представляете таким немощным? Он может ВСЕ! И Он хочет спасти всех людей. Конечно же спасет, если Сына для этого не пожалел!

Так что, Христиана, хоть Вы перестанете ограничивать Бога?

Xpиcтиaнa, посмотрела видео. Это свидетельство подтверждает, что Бог спасает души из ада! Да, этот человек не помнил о Боге в аду и у него было такое чувство, что он останется там навсегда. Но этого не случилось. Наоборот, он говорит, что Бог поднял его оттуда, когда он даже не ожидал. И "навсегда" окончилось. Правильный вопрос задал ведущий А. Шевченко: "Неужели Бог такой жестокий, что не сжалится над этими людьми?" Конечно, сжалится. Это люди жестокие, которые придумали мучения навсегда.

Opигeн! - Конечно же Господь Пришёл Спасти всех людей, чтобы ВСЕ познали Истину, чтобы НИКТО не погиб! И Бог Есть Любовь. - Но Вы в упор не воспринимаете Слова Иисуса Христа за Истину. Вы до сих пор убеждены, что Иисус Христос обманывал, когда Говорил: "И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ, а праведники в жизнь ВЕЧНУЮ" (Матф.25:46) - Кстати, предлагаю всем посмотреть или прочитать этот материал: "Сыны Божии и антихрист". Билл Снэбелен. outpouring.ru/news/2009-06-19-760

Христиана, я воспринимаю слова Иисуса Христа за истину. Вы говорите следующее: И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ (бесконечную), а праведники в жизнь ВЕЧНУЮ (бесконечную). А я говорю: И пойдут сии в муку ВЕЧНУЮ (эпохальную, но конечную, т. к. зло конечно), а праведники в жизнь ВЕЧНУЮ (эпохальную и бесконечную, т. к. Бог бессмертен - единый, имеющий бессмертие). Согласитесь, что вечная мука - это не как вечная жизнь хотя бы потому, что у вечной жизни нет начала - она всегда существовала в Боге. А у вечной муки начало есть. Ведь так? И это Вас не смущает - разные и разные. Точно так же у жизни конца не будет, а у муки - будет. Так что это Вы "в упор" не принимаете полную истину Священного Писания. Не Христос обманывал, а Вы (со всем к Вам уважением) обманываете, говоря, что "вечно" в контексте вечной муки означает бесконечно. Проповедуете бессмертную смерть. Христос не просто пришел спасти всех людей, Бог есть спаситель всех.