Ориген, вот то и значит, что мы не понимаем! Прав Алексей 72, предполагать можно, а утверждать - нет. Ну непонятно, как это спаситель всех, но больше всего верных. Можно так истолковать, можно иначе. Непонятно, зачем мучать людей бесконечно. Не знаем мы. И вы тоже не знаете. И Апостолы не знали.

Opигeн Вы так и не показали места в Писании, в котором говорится что после озера Бог их, тех кто там, привлечёт к Себе. Смерть,озеро, и все кто там, исчезают на веки. Смерти уже нет, нет и дьявола и его ангелов. Или вы считаете что ангелы для Бога менее излюбленное Им творение? Так же вам и не понять смерть 5-го ребёнка, который получил силу от Бога принять эту смерть, но не отречься Спасителя. И не надо говорить что у каждого свои условия. Условия для спасения, ровно и для осуждения ОДНИ. Кто пронёс, входит в жизнь вечную, а кто нет, наследует вечную смерть. После ВТОРОЙ СМЕРТИ СПАСЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы ЗАБЛУДИЛИСЬ, не утвердившись в Истине, и в своей душевности совращаете других, находящихся в заблуждении. Эта тема не ваша, она для вашего покаяния. Вы живёте во ЛЖИ. А это очень серьёзно. если бы хоть на минуту вы попали туда, откуда по вашему неразумному бормотанию, Бог всех призовет к Себе, тогда вы бы поняли, что там призывать уже нечего. Лучше запритесь в молитвенной комнате и просите, что бы вас за вот это словоблудие не постигла участь, которую вы пытаетесь выдать за спасение. Вы уже на пути туда!

Bella 24 Я вижу вы на праведном пути. Скопируйте и открывайте тему. Очень благословенный момент для живого Евангелия! Пройдёте с Этим Словом через шок, но вас подобные утверждения закалят. Тем более, кому как ни вам сеять молодёжи правду и истину. Развращение и отступление неумолимо двигается к критической точке. станьте глашатаем живого Бога. И Он вас благословит. Будьте тверды и мужественны. Ибо УЗКИ врата и ТЕСЕН путь, ведущий в жизнь вечную. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (Откр.22:14-16) Я не в коем случае не ухожу в сторону. Если есть причина, скажите.

Bella 24 Вот ещё очень хороший пример Евангелизма. bogtube.com/video/01cedc15f5118a762609

Opигeн Бог сказал мне задать тебе этот вопрос: знаешь ли ты что такое новое, вечное тело? Теперь посмотрим вот это место Писания: 8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, (2Фесс.1:8,9) Теперь ответ: Вечное тело создается из дел и отношений человека в этой жизни, Оно есть энергия, и если эта энергия не соответствует Огню Божьему по примеру Ис. 33: 14. тогда это вечное тело сгорает. Бог, при всей Своей любви НЕ В СОСТОЯНИИ восстановить конкретную личность из ничего. А в повторении-"клонировании" НЕТ смысла, т.к. это уже ни та личность.И даже если представить что реинкорнация существует, даже тогда, после последнего, перед озером воплощения, человек ВЫНУЖДЕН будет вернуться на ЭТУ землю, для того, что бы пройти путь покаяния и спасения души. НО!!!, к этому времени старой земли и неба УЖЕ НЕ БУДЕТ. Бог есть Спаситель всех, не только евреев, при условии что есть кого спасать! Верных в первом воскресении, остальных, кто заслужил, во втором.

Bella 24 Вот ещё. bogtube.com/video/073bc11916c6c1de226b

Ой, какие мраки пошли... Вам бы еще кафедру повыше, чтобы оттуда кричать и ботинком, как Хрущев, махать. Вы плетете не пойми что, не понимая, что только оттого, что Вы кричите большими буквами, истина не перестанет быть истиной. МИлость не перестает быть милостью, а Бог - Богом. Откуда эти теории про энергетические тела? Начитались книжек про колдовство? Какое тело сгорает? Где Вы это вычитали? Бог не в состоянии дать человеку (душе и духу) прославленное тело? А спасение уже заслуживается? Это тоже Бог в личной беседе сказал? А еще что не в состоянии Творец неба и земли сделать? Где все это написано? Или для Вас Писание не столь важно, поскольку Вы лично с Богом общаетесь по этим вопросам?

То есть, воскреснут грешники в телах, а потом эти тела там, в озере огненном, во тьме внешней, сгорят? А без тела личность - уже не личность? В этом суть Вашей мысли?

monk,спасибо,с Вашего позволения скопирую. Ориген,мы и так обречены были на погибель с самого начала,это наш общий человчскй удел,так как мы отделили себя от Бога и осквернились грехом, а ничто нечистое просто не может пребывать в присутствии Божьем.Ад-это местопребывание тех,кто не пожелал быть соучастниками Бож. естества, кто выбрал путь бунта и теперь автомтчски становится врагом Богу,по инерции катится в пропасть.Благо,что пришел Христос и что теперь мы имеем доступ в Божьи обители,приняв на себя Его праведность, так как своей не имеем, чтобы нам приблизиться к Нему.Бог стучится в сердце КАЖД. человека,Он всеми возможными способами являет Себя людям,чтобы они заметили Его и обратились,их задача состоит лишь в том,чтобы принять очевидное,но они все равно не хотят. Смерть Иисуса на Кресте-доказат.-во того, насколько сильно Бог ненавидит грех.Если Сам Бог отдал все самое дорогое,что у Него было, послал Его на землю,чтобы на Него плевали, били, унижали,а потом и распяли,то,стало быть,люди должны заметить это,превосходящее всякое разумение,проявление любви к ним... Неужели смерть Самого Сына Божьего-не веский показатель,что все серьезно и что Бог не намерен шутить с грехом?

Конечно смерть Божьего Сына - веский показатель!!! Именно это я и говорю - этой смертью Христовой и спасается весь мир. А Вы говорите - нет, Адам согрешил - и все автоматически катятся вниз. Сила! А пришел Второй Адам - и спас в конечном итоге только некоторых. А Он пришел спасти мир, и Он его спасет. Вы же сами пишете о том, что мы от рождения заражены грехом, мы не обладаем полной свободой выбора, мы больны грехом, а миллиарды вообще о Христе не слышали. Так что ж Вы так легко всех сатане дарите?

***Непонятно, зачем мучать людей бесконечно. Не знаем мы. И вы тоже не знаете. И Апостолы не знали.*** да все всем давно известно! наказание за грех - смерть а не бесцельные мучения! и эта смерть описана как смерть вторая в Откровении! ЦЕЛЬ - НАКАЗАНИЕ ЗА ГРЕХ!

Opигeн Книги читаю, но это результат моего личного опыта. Личность и её дела переходят в вечное тело по принципу Откр.14:13. Истина ВСЁ,кафедра ничто. Я о душе беспокоюсь, о своей изначально. И о вашей естественно. Посмотрите это видео, там очень чётко сказано какая категория имеет (именно имеет, а не получила) шанс на момент 2-го суда. bogtube.com/video/96731ba71f34c25826a3 Тема чистилища(эпохальности ада) это эзотерика. В частности Г.Гурджиев "Рассказы Вельзевула своему внуку". Может быть Д.Орлов со своими кругами ада. + Доктрина РКЦ. Но в целом это только попытка взглянуть на Логос через призму своих представлений. А ответы не заставят себя ждать. Призрак матери МИРА, Марии, бродит именно там, где люди в это верят. И конечно же даёт свои откровения. Но если ты, человек Божий, тогда ты знаешь их цену и источник. Если бы Богу было так просто освобождать человека от влияния его мировоззрения. как результата сформированной личности, тогда и Христос был бы ненужен. Но тогда и человек был бы просто игрушкой. Свидетельство этой простой женщины достоверно, и всякий, по милости Господней, посетивший ад на время для свидетельства. скажет: ДА и АМИНЬ.

Opигeн Остальным, тем кто не посещал этих мест, даны глаза веры. Bella 24 Пожалуйста, но это в основном инет. Посмотрите и этот ролик по ссылке выше.

monk, я на чьих-то субъективных переживаниях не собираюсь строить свои представления о конце мировой истории. Для этого у меня есть Священное Писание. А священное Писание говорит и об ужасах ада, о вечном наказании, и о конечном спасении Богом всех людей. Я учитываю и то, и другое. Вы же увлеклись адом и на этом остановились. Я приглашаю Вас взглянуть на общую картину, большую картину, которую представляет Библия. В том-то и дело, что человека не просто освободить от влияния его мировоззрения. Потому некоторым придется опуститься в ад, чтобы осознать свою несостоятельность. Но ад - не средство к спасению. Это шаг вниз, во тьму. Потому что только в этой тьме внешней многие поймут, что сами не выживут, что им нужен Христос. А Христос - только Он - и спасает людей. И это, Голгофа, тоже непростое дело было... Но Он его совершил для спасения мира.

Палыч, как видите, все всем ясно, цель бесконечного мучения - чтобы наказать. Так хочется наказать! Чтобы знали. Тогда и те, что в раю ВСЕГДА будут знать, что значит грешить - вон тебе последствия! Посмотри! Хочешь туда? Нет? Значит, радуйся в раю. Что? Они веками просят о помиловании? А смысл? Их Христос искупил? Ну и что? Нужно еще наказать. И всегда нужно будет наказывать. Всегда, всегда, в этом смысл, в этом смысл... Вот такого любящего Бога рисуют нам...

Opигeн Я не просто увлечён, но всецело поглощён Царством, а об аде знаю достаточно достоверно, потому как сам там когда то побывал. Между адом и распутством младшего сына есть НЕПРЕОДОЛИМАЯ разница. Оттуда СЮДА, и ОТСЮДА туда НИКТО, НИКОГДА, не переходит, т.к. в этом нет смысла. Мировоззрение есть бутон, а тело и душа стебель и корень. Но вы мне так и не показали ни йоты из Писания, подтверждающего эзотерическую доктрину о чистилище. Вы её там и не найдёте. Писание у вас, слава Богу есть. Так найдите же смелость признать лживость этой доктрины о чистилище. Но лучше включите веру, и если не получается отвалить этот монолит интеллекта, положитесь на Бога. Он точно поможет. Он низлагает мудрость мудрецов и отвергает разум разумных. Умом ум не познать. Конечное спасение от бесконечного наказания. Это как спасённая из воды рыба. Вы случайно под этим алогизмом фидеизма не обнаружили? Исходя из логики, его там нет, но если посмотреть на это глазами эпистемологии, то поверьте, на вашем нике эта формула очень даже сходится.

***Так хочется наказать! Чтобы знали.*** подмена понятий! вопрос стоит о ЗАКОНЕ ГРЕХА И СМЕРТИ, а не желании кого то наказывать. Этот ЗАКОН определяется Самой природой Бога, таким ее элементом как СВЯТОСТЬ, в присутствии которой грех - порождает смерть (вечное отделение от Бога). Этот закон как и любой физический закон - не руководствуется желаниями, если написано "Не лезь - а то убьет" - то если полезешь - убьет, хочешь не хочешь, так и с грехом! По этому ваши рассусоливания о доброте Бога тут не работают! Он искупил всех - но никому ничего не навязывает, каждый сам выбирает при жизни тут.

monk, если Вы хотите спорить о чистилище - это не ко мне. Чистилище - это отдельный термин, который используется с определенным значением. Я лишь говорю о том, что вечной муке будет конец. Именно в это я и верю. Потому что именно это и говорит Слово - неоднократно, многообразно - Бог есть Спаситель всех человеков. Это Вам нужно отбросить псевдоинтеллект, привычку думать по привычке и вооружиться верой в Бога, который способен спасать, миловать, планомерно менять мировоззрение грешников и возвращать людей к Себе.

romirez, у Вас Бог получается какой-то немощный. И того Он не может, и то не в состоянии сделать. Вы, друзья, говорите мне, что вот на земле Бог может призвать человека в тот момент, когда увидит его готовность меняться, его готовность сдаться на милость Божью, а в будущем веке не сможет. Вот здесь мировоззрение человека может поменяться, а там - нет. Вот здесь святость, соприкасаясь с грехом, приводит к искуплению, а там - не получится у Бога. И все это - на уровне провозглашений. О доброте и благости Бога вам страшно говорить, для вас это почему-то всегда "рассусоливания", "давай по делу" и т. п. Я вам и говорю по делу - указаний на то, что Бог спасет всех людей в Библии множество. А вы усердно твердите - не сможет, не способен, не получится. И ничем это не подтверждаете.

romirez, Вы изображаете Бога не как любящего Творца, который Сына не пожалел ради нас, грешных. Вы представляете Его как гневающегося до бесконечности. Вы же не говорите, что Он уничтожит грешников - и все. Это еще как-то можно было бы совместить с характером Бога, который открывается нам в Библии. Нет, Вы говорите - человек схватился за провод, его трясет под напряжением, и таких - миллиарды. Все они искуплены Христом. Зародыш каждого из них творил Бог. Он вложил в каждого из них частицу Себя. И все же, Бог при этом и не добавит напряжения, чтобы уничтожить их, и не выключит. Просто наблюдает, как эти миллиарды искупленных душ трясутся под напряжением, а Сам в это время с избранными радуется. Пусть себе мучаются без конца и без цели. Цель - это наказание. Ну как можно так извращать Писание?

Opигeн Убедительно прошу показать мне и всем остальным место Писания, которое говорит о спасении из ада ПОСЛЕ окончательного суда! Написано: Бог есть Спаситель всех человеков. Потому что именно это и говорит Слово - неоднократно, многообразно И это тоже Писание?Вы вроде взрослый человек, а читаете такое, чего даже между строк нет. Спасение после эпохальных страданий это есть ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БРЕД. Благо что в него никто, кроме находящихся в обольщении, не верит.

romirez **вопрос стоит о ЗАКОНЕ ГРЕХА И СМЕРТИ, а не желании кого то наказывать. Этот ЗАКОН определяется Самой природой Бога, таким ее элементом как СВЯТОСТЬ, в присутствии которой грех - порождает смерть (вечное отделение от Бога). ** Написано также: "Помышления плотские -- СМЕРТЬ" (Рим. 8). А у кого их нет, плотских помышлений? А в присутствии СВЯТОСТИ греху вообще нет места. Потому и сказано, что "не войдет в него ничто нечистое". И еще: "НЕ ВЕЧНО гневается Он, потому что любит миловать" (Мих.7). Вот она -- природа Бога!

romirez **наказание за грех - смерть а не бесцельные мучения! ЦЕЛЬ - НАКАЗАНИЕ ЗА ГРЕХ!** Наказание -- это не цель, а последствие греха. "И накажет их за грехи их" (Ос.8). "Мерою Ты наказывал его... и через это загладится беззаконие Иакова; и плодом сего будет снятие ГРЕХА с него" (Ис. 27). А цель Бога -- спасти мир (Иоан. 3), ВСЕХ помиловать (Рим. 11), ВСЕХ привлечь к Себе, спасти ВСЕХ. Что Он и сделает, потому что Всемогущий. "Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных" (1 Тим.). То есть Спаситель всех, но прежде всего, в первую очередь, верных. А потом и всех остальных, до единого, потому что "все души" Его (Иез. ).

monk, это Вы должны доказать, что спасения не будет, так как Библия ясно говорит, что Бог есть спаситель всех, спаситель мира. Вы же утверждаете, что вечные страдания в аду - бесконечны (совершенно необоснованно) и на основании этих своих додумок перечеркиваете самые благословенные обетования Писания. Так что мне доказывать нечего, я читаю не между строк, а по строкам - смерть истребится как последний враг, Христос все покорит Себе, Он всем даст вечную жизнь, Бог есть спаситель всех человеков и будет "все во всем" - именно в конце истории человечества. А Вы додумываете бесконечный ад (в котором уже и побывать успели) и эти свои додумки противопоставляете истине Писания. И я что-то должен доказывать?

Ориген, заблуждаетесь и вы, когда говорите, что спасение будет всем - точно, заблуждаются и те, кто говорит - спасения всем не будет - точно. На самом деле мы не знаем, можем только предполагать. Потому ни вы, ни ваши противники не могут ничего доказать.

Пaлыч................похоже на то. Никто не знает наверняка.

Палыч, правы либо мои оппоненты (уж никак не противники :), либо я. В том смысле, что Бог либо оставит людей на бесконечные страдания, либо нет. Думаю, если отбросить страхи, привычки и предрассудки, и просто рассудить на основании Писания, то если не такую уверенность, как у меня получите, уж точно каждый поймет, что вероятность спасения всего человечества чрезвычайно велика.

Opигeн Оставим вечно-бесконечные мучения, меня интересует конкретное место Писания, которое говорит о спасении из ада. А гипотезы и предположения, это не нашего с вами ума дело. Я бы мог говорить о том, что и кому удобно в связи с конкретным положением субъекта. Но меня в этом вопросе волнует конкретика: выход в Ц.Б. из ада. Я знаком с некоторыми людьми, придерживающимися подобных взглядов. Знаю их + и-. В основном они верят в ре инкарнацию и последовательное возрастание в познании Бога и принятии Света в свою суть в процессе нескольких жизней. Им сложно расставаться с их убеждениями по причине отсутствия или невозможности питать свою веру иной пищей. Ну вот, меня понесло. Можно огласить список, но не в этом дело. Моисей заступился за народ. но какая то часть всё же погибла. А кто куда пошёл. вот это уже более существенно. А то, что Павел сказал, так он это говорил не в контексте окончательного суда. Да и последнее слово явно не за ним. Итак. МЕСТО ???!

monk, про чистилище, реинкарнацию и т. п. можете рассуждать с теми, кого Вы знаете, при чем здесь я? Я говорю о спасении в Иисусе Христе, и только. Вы требуете от меня деталей, которые Библия нем не предоставляет. Множество наших представлений о христианстве основаны не на прямых, а на косвенных фактах. Потому и нужно видеть весь, общий контекст Библии. Что касается Вашего утверждение, что не за Павлом последнее слово, то это вообще... За Вами, что ли??? Поскольку Вы в аду побывали?

Павел говорил не в контексте суда. Он говорил об окончании истории человечества. А она заканчивается милостью, а не судом.