Opигeн))** И здесь же Павел советует, чтобы у нас были те же чувствования, что и во Христе - желание, чтобы спаслись все** И мы желаем , что бы спаслись все и несём служение примерения, но выбор - за человеком. Уверуют и крестятся - спасены будут , ну а если нет - не будут спасены . " И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие ВСЕЙ твари. Кто будет веровать и креститься, СПАСЁН будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15-16)

Это не служение примЕрения, когда человека меряют, подходит он для Царства Божьего или нет. Это служение примИрения. Во Христе Бог примирил с Собою МИР, что и написано там же, в 5 гл. 2 Кор. И в этом месте, как и везде, написано и о нас, и о всем мире. Так же, как в Тимофею - спас и всех, и наипаче верных, так же, как в молитве Иисуса, и за всякую плоть молю, и, особенно, отдельно, за уверовавших. Так же, как в Иоанна 2 гл. - умилостивление и за наши грехи, и за грехи всего мира... Этим полна вся Библия. Ну неужели вы этого действительно не видите? Спасаемся мы, верные, уверовав здесь, на земле, но спасается и весь мир в конечном итоге, после суда, наказания и мучений. Вот этого всеобщего спасения вы и не хотите.

моисей, в любом случае самый последний конец, уонец истрии - это подчинение всего Христу и далее Бог - все во всем.

Bella 24 **неужели воля Бога отодвинулась на второй план тогда, когда Он предложил выбор Адаму и Еве: добро или зло? Он-то ведь знал, ЧТО для нас лучше и какой выбор будет правильным! Мог бы и Сам сделать этот выбор за нас, не садил бы того злосчастного дерева! Почему же не сделал?** Вы что же, Bella 24, полагаете, что для Бога было сюрпризом, что Адам и Ева ели запретный плод? "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (Быт. 1-26). "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его" (Быт. 1:27). Заметьте, только по образу, Подобия еще не было. И только после того, как Адам попробовал запретный плод, он стал сотворенным и по образу, и по подобию Божьему. "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." (Быт. 3:22). Это не был "выбор за нас". Это был Божий план развития человечества.

моисей, так как насчет покорения Христу всего и покорения Христа Богу?

Ориген, Бог покорил Христу всех, кто покоряется Ему добровольно. А тех, кто остается в покорности суте, Бог насильно не покоряет. Покоряться могут только живые. Те, которые умерли, никому не могут покориться никак, потому что они мертвые. В Фил.2:10 речь идет о живых в небесах, на земле и под землей. Не вижу никакого основания вкдючать в это поклонение и мертвх.

Я имел в виду 1 Кор. 15:24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит ВСЯКОЕ начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит ВСЕХ врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что ВСЕ покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему ВСЕ покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же ВСЕ покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Как видите, смерть истребится именно потому, что все покорятся Христу. Люди не будут более разделяемы с Ним, потому и истребится смерть-разделение. Ясно написано, что покорятся все, кроме Бога. А не кроме Бога и миллиардов людей. Вы же намеренно искажаете Слово Божье, говоря, что Христу покорится не все, что миллиарды людей останутся в лапах бессмертной смерти, что Бог будет только в некоторых, а не все во всем. Вы отводите Богу уголок во вселенной, которая наполнена погибшими людьми во главе с дьволом.

Вы представляете Слово лживым - Бог говорит, что всякая сила, всякое начальство будут покорены Ему, а Вы говорите - нет, не всякая сила. Именно в контексте всеобщего покорения Христу и следует читать Фил. 2:9-11: "9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". Получается, Его имя - не выше всякого имени? Просто выше тех имен, которые преклонятся перед Ним? А преклонятся не все!? И не все преклонятся, а только те, которые преклонятся? Это уже не смешно даже, это звучит как некое кощунственное издевательство над Словом.

Ориген, в Отк.20:11-15 описано как будет истреблен последний враг - смерть, и здесь же написано о тех, которые взяты из смерти и ада: им даны тела - они воскресли для суда, оставаясь мертвыми, то есть не имея жизни; далее этим малым и великим показана вся Божья справедливость и всеведение, и отсутствие записи их имен в книге жизни, с последующим приговором брошены в озеро огненное. Ну кто же оттуда будет славить, поклоняться, преклоняться, покоряться?

Понятно, моисей. Значит, перед Христом не преклонится всякое колено? Ему будет покорено все, кроме Отца ПЛЮС кроме миллиардов непокоренных? А имя у Него - выше всякого, или тоже нет? Или имя всемогущей смерти - выше? Неужели с этим кто-то еще согласен?

мoиceй **Покоряться могут только живые. Те, которые умерли, никому не могут покориться никак, потому что они мертвые.** Моисей, разве Вы не читали, что у Бога все живы? "...у Него все живы" (Лук. 20).

Opигeн , осуждённый , находящийся в тюрьме с пожизненным заключением за тяжкое преступление, - не покорен ли властям? Конечно же покорен, но эта покорность вынужденная и уж совсем не желанная. И когда говориться , что Отец покорит всё Христу - говориться о ВЛАСТИ Иисуса Христа, конечно все преклонятся пред Ним и сатана и бесы то же , только вот не добровольно , а ВЫНУЖДЕННО. Все , кто добровольно (доверие и любовь) - в Царство Божие, но кто не добровольно ,а вынужденно (без доверия и любви) - в озеро огненное на пожизненное заключение. И как видно из Слова - ВСЕ покорятся Ему и те и другие.

Невеста, все живые у БОГА. Все, кто находится у Бога - они живые, а которые не у Бога - они мертвые. Иначе как бы мертвые малые и великие стояли на суде перед Богом?

Prozorlivets, я рад, что Вы расходитесь во мнении с моисеем - вот он считает, что миллиарды не покорятся Христу вообще. Только вот если читать это место Писания (1 Кор. 15), учитывая контекст, то получается, что покорится Ему все человечество добровольно, потому и истребится смерть. То есть, будет уничтожено разделение. Не нужно будет разделять покоренных Христу с Богом - значит, покорение будет добровольное. (Помните, Достоевского приговорили к смерти, а потом помиловали - так он потом всю жизнь добровольно повиновался царю. И, кстати, верил во всеобщее спасение.) И в том же контексте говорится о покорении Христа Богу. Покорение здесь такое, которое преследует цель - Бог все во всем. А не смерть все во всем и небольшой уголок - для Царства Божьего.

моисей, а по поводу живых и мертвых, здесь вопрос очень сложный, по-разному описываются в Писании живые и мертвые, в одном контексте человек жив, в другом - мертв. Верующий во Христа не умирает, но - блаженны мертвые умирающие в Господе и т. п. В конечном итоге ВСЕ люди будут у Бога и все будут живы в Нем. Он всех привлечет к Себе. Он есть спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Вот это мы должны проповедовать и этому учить.

Ориген, Вы же знаете, что у Господа все живы и уснувшие. А я НЕ буду учить о том, что кто из людей на земле жил СЕБЕ без Господа, тот будет Господом спасен.

Opигeн , если уж брать контекст главы всей , то посмотрите , когда сбудется слово написанное о смерти ; "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?Жало же смерти - грех; а сила греха - закон." (1Кор.15:54-56) Именно тогда сбудется , когда тленное облечётся в нетление и в контексте главы это относиться к следующему : " Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,каждый в своем порядке: первенец Христос, потом ХРИСТОВЫ , в пришествие Его."(1Кор.15:22-24) и "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;"(1Кор.15:42) В начале главы говориться , что последний враг смерть - истребиться, а чуть дальше говориться когда это произойдёт.. Ориген , мы же с вами уже говорили об этом, опять 25.

Prozorlivets, конечно же мы гоаорили об этом - Павел цитирует не свои строки, написанные тремя минутами ранее. Он цитирует ВЗ пророков. в конце главы. А в начале говорит о конце истории вообще. Или Вы уже тоже считаете, что не все преклонятся перед Ним? А если все, то и Бог будет все во всем, Он будет жить в этих людях. моисей, Вы можете, конечно, не учить так, как повелевает Писание. Суть в том, что все спасены, осталось только всем осознать это. Если бы мы так проповедовали, больше людей спасалось бы, как это было в первой Церкви. А Вы на первое место выводите выбор человека. Выбор - высшая ценность. Это не так. Бог на первое место ставит не собственно выбор, а добро, Себя. Предлагает добро и зло и повелевает избрать добро, а не просто выбрать, что хочется. Выбор - это лишь один элемент в жизненном пути человека.

Opигeн**- Павел цитирует не свои строки, написанные тремя минутами ранее. Он цитирует ВЗ пророков. в конце главы.** Ориген , не просто Павел цитирует , а доносит до нас , КОГДА сбудется слово написанное о смерти. Или вы думаете - вот взял просто так и процитировал , если так думаете -то вы плохого мнения о Павле. А если так не думаете, тогда подумайте к чему он процетировал пророков?

мoиceй *все живые у БОГА. Все, кто находится у Бога - они живые, а которые не у Бога - они мертвые* Моисей, а таких нет, "которые не у Бога". "Все души Мои", -- говорит Господь. "Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущие в ней" (Пс. 23). мoиceй *Иначе как бы мертвые малые и великие стояли на суде перед Богом* Вот именно, как? :-)) Мертвые, обычно, лежат и ничего не видят и не слышат. А здесь будут стоять, да еще и судимы будут. мoиceй *у Господа все живы и уснувшие* Еще раз хочу сказать то же самое: "у Него все живы" (Лук. 20) -- мертвые, уснувшие, умершие. Дух не умирает. "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Ек. 12). "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12). Как видите, спящие будут и те, и другие. "Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и МЕРТВЫЕ воскреснут нетленными" (1 Кор. 15). "так написано и так надлежало пострадать Христу и воскреснуть из МЕРТВЫХ в третий день" (Лук. 24). Как видите, и Христос был в числе мертвых. Так что все у Бога. "Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим.11).

Prozorlivets, Павел в этой главе пишет и о том, когда смерть будет "поглощена победою", и о том, когда она будет истреблена как последний враг. И то, и другое сбудется. Когда мы облечемся в бессмертие, тогда в нас смерть будет поглощена победою. А когда смерть истребится как последний враг, тогда она будет уничтожена в историческом масштабе, чтобы Бог был не только в нас, но "все во всем". Христу покорится все и в этом всем будет Бог.

В первосвяченнической молитве о единстве Христос говорит замечательные слова, показывая, какова цель единства христиан: да уверует МИР.... Он сначала спасает нас, а потом - и всех остальных. Согласитесь, это полностью согласуется с Его характером...

Братья, вот как я вижу Библейскую картину истории человечества: 1. Бог все во всем, Сын - в недре Отчем. 2. Замысел о сотворении, предусмотрение Спасителя, Агнца, Который будет заклан за грехи человечества. 3. Через Христа, Который есть Начало, Альфа - сотворение мира, в котором живут люди, наделенные свободой выбора, но не готовые пока использовать эту свободу. 4. Грехопадение как результат "свободного" выбора. Выбор есть, нет пока внутренней, истинной свободы. 5. Закон, указывающий на Христа. История Израиля, указывающая на немощь человека и силу Христа.

6. Спаситель мира, искупление человечества, Голгофа, попрание смерти. 7. Начало возрождения человечества в Иисусе Христе, рождение Церкви, которая как Ева извлечена из всего Адама. Спасение избранных, верных. 8. Суд, великое разделение, вечная мука и вечная жизнь, начало "будущего века". 9. Спасение всех из вечной муки, соединение всех под Христом, который есть конец истории, Омега. Истребление смерти как таковой, как разделения между Богом и людьми на основании Жертвы Христа, Спасителя мира. Добровольное принятие всеми Христа. Второй Адам, Христос, восстает, в Нем восстает все человечество. 10. Покорение Христа и всего в Нем Богу, Бог - все во всем. В итоге - не просто сотворенные люди, которые наделены свободой выбора, но которые при первой же возможности падают, поддаются злу. В итоге - сильные, полные Святого Духа люди, которые, подобно Христу, имея свободу выбора, не станут грешить. Каждый из них пришел ко Христу своим путем, многие окунулись в вечную муку, но теперь они - другие. Они - часть Бога, пропитаны Его естеством. Они неспособны грешить в силу своей внутренней природы. Они - часть Бога. В чем и есть смысл истории человечества.

Спасены будут не ВСЕ ! Евангелие от Матфея 1 глава 21 стих - "... ибо Он спасет людей СВОИХ от грехов их".

Наталья, все души - Его. Он есть Спаситель МИРА. "И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям" (Лук. 2:10).

Так что не сразу, но в конечном итоге Христос даст радость ВСЕМ ЛЮДЯМ. Он есть спаситель ВСЕХ, и только наипаче - верных.

Opигeн**Каждый из них пришел ко Христу своим путем, многие окунулись в вечную муку, но теперь они - другие.** **8. Суд, великое разделение, вечная мука и вечная жизнь, начало "будущего века".** Так всё же в вечную муку или не вечную? И в Жизнь вечную или не вечную? Ориген , приведу пару мест Св. Писания, которые повествуют о вечной жизни и о вечном осуждении : "но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он ВЕЧНОМУ осуждению."(Мар.3:29) "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь ВЕЧНУЮ ."(Матф.19:29) Слово "ВЕЧНОМУ" и "ВЕЧНУЮ" в Греческом языке имеют одно значение (постоянный, непрерывный) ai"w/niov . Ведь именно такое значение этих слов донесли до нас авторы Евангелий Марк и Матфей.

Я уж не помню, Вы, по-моему, говорили недавно, что слово вечный в греческом означает и "безначальный". Получается, что вечная мука безначальна? Нужно смотреть, как слово используется в самом Писании. Проследите по древнееврейским словарям за "вечными" уделами - они тоже постоянные и непрерывные. А ведь закончился период - и все.

Opигeн))**Я уж не помню, Вы, по-моему, говорили недавно, что слово вечный в греческом означает и "безначальный". Получается, что вечная мука безначальна?** Говорил , но значение ("безначальный*) приведено в круглых скобочках как дополнение, а основное значение "постоянный, непрерывный". Я лично доверяю этому значению и не хочу идти против того ,что написано - так верю. Благословений и Его мира.