То есть, огонь, уничтоживший Содом и Гоморру - непрерывный, постоянный? Узы, сковывающие бесов - тоже постоянные, хоть они и сберегаются на суд великого дня? Вечные времена в Римл. - тоже непрерывныи постоянны? Вечный суд - тоже непрерывный и постоянный? Благословений Вам тоже.

Выходит, не только в Ветхом, но и Новом завете "вечно" - далеко не всегда "бесконечно".

Ох, Ориген, Вам всё неймется. ***огонь, уничтоживший Содом и Гоморру - непрерывный, постоянный?*** Огонь был серный? озеро огня горящей серы в Вечности? Серный огонь Бог послал из Вечности? Это настоящий Вечный огонь, которым подверглись наказанию нечестивые города. ***Узы, сковывающие бесов - тоже постоянные, хоть они и сберегаются на суд великого дня?*** а что-ли Бог дал им прощение и свободу? Вот они и находяться в Вечности в узах в ожидании суда трепещут. ***Вечные времена в Римл. - тоже непрерывныи постоянны?*** Разумеется! в соседнем стихе этим же словом определен Вечный Бог. ***Вечный суд - тоже непрерывный и постоянный? *** Вечный суд потому и называется вечным, что он в Вечности.

Понятно... Так что время было всегда? Или оно все же имеет начало, как и всякое творение Божье? И веки тоже сотворены через Иисуса Христа? Вечный суд в вечности, но он закончится. Будет начало и конец суда. В вечности будет и вечная мука. Ей тоже будет начало и конец. Мы уж точно выяснили, что начало многим вечным вещам есть, и поэтому неправомерно сравнивать их с Богом, Который безначален. В том смысле, как Вы употребляете "вечно", вечен только Бог и все, что с Ним/в Нем -- уж точно не смерть или мука. А Библия употребляет слово "вечно" для обозначения и Бога/Божественного, и для обозначения просто длительных периодов времени. Вот и вся история. Потому вечная мука, как и вечные уделы, вечные отмененные законы, как и вечный суд, закончится. Бесконечен только Бог и все, что/кто в Нем. И все человечество рано или поздно будет в Нем.

Думаю, вы все понимаете, что я прав, что мы просто привыкли видеть ближайшее будущее, о котором говорит Библия - суд, разделение и т. п. А что будет дальше - боимся думать. А дальше - спасение Богом всего человечества. Он всех привлечет к Себе и всему, что Ему подчинено, даст жизнь вечную, всякой плоти.

Opигeн))**Он всех привлечет к Себе и всему, что Ему подчинено, даст жизнь вечную, всякой плоти.** и всему, что Ему подчинено ДОБРОВОЛЬНО , - даст жизнь вечную в Его Царстве.

Prozorlivets, и Ему ДОБРОВОЛЬНО покорятся все люди. Вы поймите, что истинное покорение - всегда добровольно, даже если ему предшествуют трудности или страдания. Даже Сын страданиями навык послушанию, хоть это и сложно понять. Но страдания могут иметь благотворный эффект, Библия полна свидетельствами об этом.

Opигeн))**Prozorlivets, и Ему ДОБРОВОЛЬНО покорятся все люди.** Смотря на это место Писания - возникают сомнения , что добровольно покорятся все : " и ХУЛИЛИ Бога небесного от страданий своих и язв своих; и НЕ РАСКАЯЛИСЬ в делах своих."(Откр.16:11) Ни язвы , ни страдания не повлияли на перемену выбора в пользу Царства Божьего, такова действительность, таковы дети лукавого.

мoиceй последний пост - интересный. Opигeн ***Вечный суд в вечности, но он закончится.*** от того, что какие действия Бога в вечности имеют начало и конец - определяет ли то, что там есть время? но не потому ли этот суд - Вечный из за его последствий с человеком в вечности как вечное осуждение? ***В вечности будет и вечная мука. Ей тоже будет начало и конец.*** пожалуйста процитируйте стих, который это подтверждает. ***вечен только Бог и все, что с Ним/в Нем -- уж точно не смерть или мука. *** скажите! наказание Бога за грех, которое есть смерть - где то описано как временное явление в отличии от дара Бога жизни вечной или нет? (только не говорите об истреблении смерти, Павел подробно написал о какой смерти речь) ***А Библия употребляет слово "вечно" для обозначения и Бога/Божественного, и для обозначения просто длительных периодов времени. Вот и вся история.*** а если Библии нужно было сказать о "вечном периоде времени" - как это должно было выражаться, какими словами? ***Потому вечная мука, как и вечные уделы, вечные отмененные законы, как и вечный суд, закончится. *** где такое написано?

Prozorlivets отличное место Писания (Откр.16:11) для фантазеров у которых все добровольно от мучений покорятся, спасибо! как то не замечал его по теме.

Ещё для Оригена : "И жег людей сильный зной, и ОНИ ХУЛИЛИ имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и НЕ ВРАЗУМИЛИСЬ , чтобы воздать Ему славу."(Откр.16:9)

Prozorlivets, Ниневитяне тоже хулили Бога, годами не вразумлялись. А потом созрели и вразумились. Всему свое время.

Opигeн , не знаю хулили Ниневитяне Бога или нет, но есть разница между жизнью в темнице греха и тем что бы хулить Творца. Не зря же Иисус предупреждал , что хула на Духа Святого т. е . Бога - не проститься ни в сём веке (при земной жизни) , ни в будущем(в вечности). Ведь написано , почему не верим?

romirez^ *а если Библии нужно было сказать о "вечном периоде времени" - как это должно было выражаться, какими словами?* Я не понимаю, что Вы хотите спросить. Если бы Бог хотел сказать, что Он - не спаситель всех, что Христос не за весь мир умилостивил Отца, Он бы так и сказал. Или Вы имеете в виду бесконечность? Как Бог мог бы сказать, что мучения не закончатся? Можно было бы сказать, как о Царстве Христа, что царству Его не будет конца.

Opигeн ***Можно было бы сказать, как о Царстве Христа, что царству Его не будет конца.*** в этом случае вам бы стало понятно что мучения не закончатся? скажите честно? ***Если бы Бог хотел сказать, что Он - не спаситель всех, что Христос не за весь мир умилостивил Отца, Он бы так и сказал.*** а кто то отрицает что это не так? Бог дал спасение всем - прийди и возьми верой, а что бы взять - нужно узнать что где то что то дают, а для этого есть поручение "идите и научите все народы крестя их ...", "кто будет веровать и крестится - спасен будет, а кто не будет ...- осужден будет" на остальные вопросы вы не смогли ответить?

romirez, да я на все эти вопросы ну столько раз уже ответил.... Я просто пытался показать Прозорливцу, что "вечно" как в Ветхом, так и в Новом Заветах означает "длительно", "эпохально" и т. п. Когда это относится к Божественному, то ли к Самому Богу, то ли к жизни, которая в Нем, то там мы говорим и о бесконечности. А если речь об уделах, постановлениях, мучениях и т. п. - это просто длительные периоды. Смерть стократно описана в Писании как явление временное. Мы все были мертвы, а теперь - живы. Мы переходим из смерти в жизнь. То же и с осуждением. Мы были осуждены, а теперь - оправданы. То же о погибели - мы были погибшими, а Христос пришел, чтобы погибшее спасти, и спас нас. То, что вечная мука закончится мы узнаем из десятков мест Св. Писания о спасении Богом мира, всех людей. Ромирез, у вечной муки начало есть? Если да, то она не такая вечная, как Бог или Его жизнь. Она не безначальная, она и не бесконечная. Вы же пытаетесь сравнивать эти вечные периоды с вечным Богом, это даже как-то нехорошо звучит. Вроде на все вопросы ответил?

Prozorlivets **Не зря же Иисус предупреждал , что хула на Духа Святого т. е . Бога - не проститься ни в сём веке (при земной жизни) , ни в будущем(в вечности). ** "Всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мат. 12). Здесь говорится о хуле ТОЛЬКО на Духа Святого, а не на Бога, поэтому не нужно добавлять "т.е. Бога". Христос ясно говорит, что "всякий грех и ХУЛА простятся человекам", даже на Иисуса Христа. Кроме хулы на Духа Святого. И хулители Духа Святого не будут прощены ни в сем веке, ни в будущем. Но пройдет сей век, пройдет будущий, возможно, несколько веков (Бог знает), и хулители Духа Святого после понесенного ими наказания будут помилованы. Потому что Слово Божье истинно: "Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Рим. 11).

Heвecтa, с каких пор Дух Святой это не Бог? Если Писание говорит :" ГОСПОДЬ есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор.3:17) Понятно же - Господь есть Дух Святой. Невеста))**Потому что Слово Божье истинно: "Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Рим. 11).** Если будете внимательны и прочьтёте в контексте главы , то увидите, что "заключение в непослушание" и "помилование всех" - относятся к земному , т. е.тому , что произойдёт на земле до времени окончательного суда, когда книги будут раскрыты и каждый будет судим по написанному в них. А вы это место Писания приписываете к тому , что якобы будет после озера огненного, ну вы и даёте!

" Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: ИДИТЕ от Меня, ПРОКЛЯТЫЕ , в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ , уготованный диаволу и ангелам его:"(Матф.25:41) " И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Матф.25:46) Если жизнь вечная то и мука вечная, - всё это в одном стихе. Желаю вам иметь вечную жизнь в Царстве Его.

Opигeн ***А если речь об уделах, постановлениях, мучениях и т. п. - это просто длительные периоды.....Смерть стократно описана в Писании как явление временное *** так вот я вас и спросил: наказание Бога за грех, которое есть смерть - где то описано как временное явление в отличии от дара Бога жизни вечной или нет? потому что то, что описано в Откровении - это не просто мучение для вразумления - это наказание за грех по приговору суда, которое выражено как смерть вторая. Какая смерть будет побеждена - Павел подробно описал и это не смерть вторая. ***То, что вечная мука закончится мы узнаем из десятков мест Св. Писания о спасении Богом мира, всех людей. *** вот из Откровения мы узнаем что не всех! Прозорливец процитировал достаточно понятный стих - " и ХУЛИЛИ Бога небесного от страданий своих и язв своих; и НЕ РАСКАЯЛИСЬ в делах своих."(Откр.16:11) а вы приписываете что они все таки раскаялись, кому верить? ***Ромирез, у вечной муки начало есть? Если да, то она не такая вечная, как Бог или Его жизнь. Она не безначальная, она и не бесконечная.*** Ориген, у вечной жизни есть начало? Если да, то она не бесконечна?

Prozorlivets: *Если жизнь вечная то и мука вечная, - всё это в одном стихе.* Да, и жизнь эпохальна, и мука эпохальна. Но они не идентичны по всем параметрам. Одна эпоха бесконечна, потому что с Богом, это вечная жизнь, Его жизнь. По Вашей логике тогда и в 5 главе Римлянам ВСЕ-ВСЕ и МНОГИ-МНОГИЕ - идентичные группы людей. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение (ВСЕМ ДО ОДНОГО), так правдою одного всем человекам (ВСЕМ ДО ОДНОГО) оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие (ВСЕ ДО ОДНОГО) грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие ВСЕ ДО ОДНОГО).

romirez: *вот из Откровения мы узнаем что не всех! Прозорливец процитировал достаточно понятный стих - " и ХУЛИЛИ Бога небесного от страданий своих и язв своих; и НЕ РАСКАЯЛИСЬ в делах своих."(Откр.16:11) а вы приписываете что они все таки раскаялись, кому верить?* Верьте Писанию. В приведенном Вами месте говорится о том, что происходило на земле, когда пятый ангел вылил чашу. Стих-то понятный, только не нужно притягивать его за уши, утверждая, что Бог не спасет всех людей, потому что кто-то когда-то в истории не раскаялся. Ну что Вы такие глупости повторяете, romirez?

romirez, у вечной жизни начала нет, это свойство Самого Бога, Он - Сущий, Живой. Всегда. Вне зависимости от времени и понятия "начало" как такового. Это Божья жизнь, и наша жизнь сокрыта в Боге со Христом. Мы в Нем - и поэтому обладаем ею. Для нас она начинается в определенный момент, но в Боге она была всегда. Мы входим в безначальную и бесконечную жизнь, входя во Христа, принимая Его. Не нужно сравнивать с этим потоком жизни вечной, которая от Самого Бога проистекает, какие-то вечные уделы, законы, или муку, которые определяются Богом на длительное, но определенное время. Бог ведь не говорит, что закон вечный, но не бесконечный. Просто - вечный. Израильтянам казалось, что конца ему не будет. Оказалось, как читаем в Послании к Евреям, что конец вечному пришел, и на это указывали определенные, но все же косвенные знаки. Вот так же и с вечной мукой. Только знаки намного более определенные - Спаситель мира пришел, чтобы дать жизнь вечную всему, чтобы истребить (а не просто победить) смерть, и не просто физическую, чтобы всех привлечь к Себе. Христос умилостивил Отца не только за нас, но и за грехи всего мира. Бог есть спаситель наипаче верных, но и всех. Ну куда еще яснее?

Вот так, вопросов ни у кого не осталось, одно упорство и непокорение истине :)

Prozorlivets **Heвecтa, с каких пор Дух Святой это не Бог? Если Писание говорит :" ГОСПОДЬ есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Понятно же - Господь есть Дух Святой.** А разве Иисус Христос (Сын Человеческий) не Бог? Но Он Сам говорит, что "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мат. 12). Но главное, на что я хочу обратить Ваше внимание, это на то, что хулители Духа Святого после понесенного ими наказания будут помилованы. Пройдут века, и Бог спасет и их. Всех помилует. На основании этого стиха Августин думает, что прощение грехов возможно не только в сем веке, но и в будущем, потому что нельзя было бы говорить о каких-нибудь людях, что им не отпустятся грехи ни в сем веке, ни в будущем, если бы в будущем совсем не было никакого прощения. По мнению католических богословов напрасно и праздно было бы говорить: "не проститься ни в сем веке, ни в будущем", если бы в будущем не отпускалось никакого греха.

Prozorlivets ** Невеста))**Потому что Слово Божье истинно: "Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Рим. 11).** Если будете внимательны и прочьтёте в контексте главы , то увидите, что "заключение в непослушание" и "помилование всех" - относятся к земному , т. е.тому , что произойдёт на земле до времени окончательного суда** Если Вам верить, что "помилование ВСЕХ" относится к земному, тогда ВСЕ должны быть помилованы и спасены на земле. Тогда и ад не нужен :-)) В этой же главе сказано, что "ВЕСЬ Израиль спасется, как написано:"придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова". Но мы видим, что на земле весь Израиль не спасается. Да, Слово Божье истинно. Так же, как Бог заключил в непослушание всех до единого, так всех до единого и помилует. Одних -- на земле, других, кто не пожелал получить спасение здесь, -- после мучений в аду. Нигде в Библии не написано, что Бог будет спасать людей ТОЛЬКО на земле.

так нигде и не написано, что после мучений в аду. у меня таки чисто практическивопрос на применение: какой духовный рост мы имеем от этой беседы? вот и Ориген сам говорит, что вопросов по теме уже нет, и обвиняет противников в непокорении "истине". А за истину принял то, что сам и придумал из человеческой логики сострадания и милости, приписывая Богу то, что Он не говорит.

Opигeн ***В приведенном Вами месте говорится о том, что происходило на земле, когда пятый ангел вылил чашу.*** то есть по вашему на земле было маловато язв и страданий для искреннего покаяния? вторая смерть - это второй шанс значит? наказания за грех не существует? что то я не читаю о таких оптимистичных прогнозах в Откр. ***Стих-то понятный, только не нужно притягивать его за уши, утверждая, что Бог не спасет всех людей, потому что кто-то когда-то в истории не раскаялся.*** конечно спасает, дорогой Ориген, что вы такие глупости говорите, Он спасает ВСЕХ ПРИХОДЯЩИХ к Нему: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон," "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." "посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу..." а кто не пришел, не открыл дверь - как Он спасет? это только у вас Бог такой тиран и диктатор, ломает волю человека мучая его. ***Для нас она начинается в определенный момент, но в Боге она была всегда. *** красиво рассуждаете! а справедливость в Боге по отношению ко греху - была всегда или нет?

****Не нужно сравнивать с этим потоком жизни вечной, которая от Самого Бога проистекает, какие-то вечные уделы, законы, или муку, которые определяются Богом на длительное, но определенное время.**** дорогой Ориген, а кто же кроме вас сравнивает наказание Бога за грех в вечности - с какими-то вечными уделами, законами, или мукой? кроме вас никто, очнитесь. ***Вот так, вопросов ни у кого не осталось, одно упорство и непокорение истине :)*** вы правы Ориген, вопрос нет, мы просто ждем когда вы признаете и покоритесь истине.

моисей, ну при чем здесь человеческая логика, если вся Библия полна свидетельствами о том, что Бог спасает МИР? Что Бог - спаситель всех людей? Все эти десятки приводимых мною мест, ясных и определенных - это же Бог говорит, а не человеческая логика. Человеческая логика грубо утверждает: раз в одном стихе написано про муку и жизнь, значит, обе бесконечны.