monk **Убедительно прошу показать мне и всем остальным место Писания, которое говорит о спасении из ада ПОСЛЕ окончательного суда!** Покажите, пожалуйста, место Писания, где сказано, что спасения из ада не будет после суда. monk **Конечное спасение от бесконечного наказания** А где написано, что наказание будет бесконечным?

Да, я убедительно прошу привести места, которые говорят: "Бог - не спаситель всех человеков", "Христос не привлечет всех к Себе в конце истории", "вечная мука будет бесконечной, как и жизнь в Боге, потому что смерть бессмертна". Где МЕСТА? :)

monk, а еще напишите, где суд называется окончательным, и где написано, что Бог есть спаситель всех человеков, но только до суда.

***Да, я убедительно прошу привести места, которые говорят: "Бог - не спаситель всех человеков", *** этого и не нужно приводить! достаточно привести то, что спасение всех - УСЛОВНО и зависит от волеизъявления самого человека, говоря "кто будет веровать и крестится - спасен будет, а кто не будет веровать - осужден будет" ***"вечная мука будет бесконечной, как и жизнь в Боге, потому что смерть бессмертна"*** этого тоже не нужно, вам нужно опровергнуть только то что наказание за грех - не смерть или смерть временная, которая описана в Откр. ***а еще напишите, где суд называется окончательным*** "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых И О СУДЕ ВЕЧНОМ." ***и где написано, что Бог есть спаситель всех человеков, но только до суда.*** может вы где то прочитали о спасении после вечного суда? "А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков." (2Пет3:7) "но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников." (Евр.10:27)

romirez, конечно же Вы не можете привести места, их просто нет... 1. Писание нужно совмещать с Писанием. Правда и то, что Бог - спаситель всех, и то, что для спасения необходимо волеизъявление человека. И то, и другое сбудется. Все примут Христа - добровольно, сердцем, и всех Бог спасет. 2. Любая смерть временна. Всякая смерть будет уничтожена, т. к. Бог есть жизнь, и любая смерть - враг жизни. И смерть будет истреблена как последний враг. 3. Суд вечный, так как происходит в будущем веке и последствия его - вечная жизнь и вечная смерть. Но смерть не является бесконечной. Вечный - совершенно не означает окончательный. После суда будет много разных событий, в частности - помилование. 4. И то, что после суда Бог не сможет никого спасать - ваши домыслы. Библия этого не говорит. Почему же вы это утверждаете, ограничивая Его? Да, огонь, да, вечная мука. Но из этого огня Бог будет спасать людей. И примеров спасения после произнесенного суда - множество. А если учесть, что Христос пришел спасти мир, что Бог - спаситель всех, то конечно же Он спасет людей после суда.

Opигeн)) **конечно же Вы не можете привести места, их просто нет..** Точно есть , уже говорилось о хуле на Духа Святого, что не простится не в этом веке , не в будущем. Значить уже не все спасуться. А ведь это люди , к кому эти слова о хуле были адресованы. Для чего Иисус об этом предупреждал, если бы было прощение в будущем? Ересь о том , что будут спасены все , Сам Иисус выявил Своими словами : " не простится не в этом веке , не в будущем. "

Так что, как видим, примеры помилования после произнесения безусловного суда в Библии есть (вспомните Ниневию - и притом, сами-то они не знали, что помилование возможно или вероятно). Соответственно, утверждения о спасении Богом всех людей не противоречат суду вечному. Тем более - тем более! - что суд вечный говорит о вечном наказании, не о бесконечном наказании. То, что ад - это любовь Бога, сжигающая грешника, но не уничтожающая его - полный миф. Мука вечная - это тьма внешняя. Это отдаление от Бога. А потом - приближение к Нему, спасение. Потом - Бог все во всем.

Prozorlivets, Вы мне, по-моему, так и не ответили на вопрос - а кого-то Бог будет спасать в будущем веке?

Prozorlivets, а я вам ответил, есть несколько возможностей. Первая - хула на Духа Святого - это противление благодати. Будет хулить здесь - не получит прощение. Будет хулить там - тоже не получит прощение. Как только это противление прекращается - человек в состоянии получить прощение. Другое объяснение - человек понесет полное наказание, оно не будет сокращено, не будет преждевременного освобождения. Третье возможное объяснение - Христос говорит о том, что прощение не будет получено до суда (я уверен, что многие, не знавшие Христа, получат возможность принять Его после смерти, но до суда - дети, люди, искавшие Бога, но не слышавшие о Христе и др. - среди них не будет хулителей, т. к. у них был шанс). Четвертое возможное объяснение - отмена произнесенного безусловного суда, как в Ниневии. Весь Израиль спасется, включая тех, кто противостоял Христу и хулил Святого Духа в Его присутствии. Я лично знаю людей, которые говорили недобрые слова в адрес Святого Духа, а сегодня - дети Божьи.

Prozorlivets, тет же, в этой речи Христос говорит, что за каждое праздное слово человек даст отчет в день суда. Но ведь мы понимаем, что отчитываться за прощенные праздные слова не придется, верно? А ведь звучит как безусловный суд. Иоанн (1 Иоан. 5:16) тоже пишет о грехе к смерти. Я думаю, что здесь идет речь все же о противлении благодати, об умышленном, дерзком противлении Богу. Посмотрите Числа 15:30 - там именно дерзость сопряжена с хулой на Бога. Эта дерзость, отталкивание благодати упоминается в Евр. 10:26 - произвольный, наглый грех противления останавливает получение жертвы за грехи. Последствия - суд и огонь. Это самый серьезный грех, противление Божьей силе, Его прощению, Его благодати в нашей жизни. И как следстивие - суд, неспособность получить прощение. Такие сердца, злые, как говорит Христос об этих людях, не могут получать прощение. Вот такие люди и попадут в ад, с жесткими сердцами. И осолятся огнем. Но, Христос говорит, чем ТАК осоляться - лучше руку отсечь и войти в жизнь. Тем не менее - осолятся. И - спасутся. Потому что смогут принять прощение.

Так что слова Христа о хуле на Святого Духа больше открывают о том, что в будущем веке прощение все-таки будет.

Opигeн, вы действительно во все это верите? Только честно.

Серж., я не во все, что здесь написано, верю :) Здесь много чего пишут... Я верю в то, что в конечном итоге Бог обязательно спасет всех людей. Безусловно. Свидетельств об этом в Библии больше, чем о многих других догматах. А Вы действительно верите в то, что Бог оставит свое любимое, искупленное Христом творение на бесцельные и бесконечные страдания? Только честно.

Что-то я на все вопросы отвечаю, а мне - не очень. Серж, ну вот Вы разве верите, что Бог вообще никого не будет спасать в веке будущем? Даже тем, кто как-то искал Бога, но не слышал о Христе, не даст возможность Его принять? Таких ведь миллионы. Всех - в топку? Почему? Зачем? Разве для этого пришел Христос?

Heвecтa 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14) 1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля МИНОВАЛИ, и моря уже нет. (Откр.21:1) и 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть ВТОРАЯ. (Откр.21:8) 27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21:27) Понятно. что последовательное описание и подтверждение факта того, кто войдёт на небеса а кто нет, не о чём не говорит. А зачем тогда спасение души, плоды Д.С., да и Христос, зачем? Прошёл через муки ада, получил милость и будь здоров. Скажи, ты имеешь реальные отношения с Богом? Ты у Него когда либо спрашивал(а), зачем тогда вообще ад, ведь Он же Милующий? Почему бы Ему не перекроить вселенную после падения люцифера, издать другой закон и сразу ангела не уничтожить? Судя по той глупости, которую ты защищаешь, ты даже не представляешь что есть твоя душа. её плоды во времени и вечности, и от чего её спасать. А о теле даже и говорить не хочется. Что ты о всём этом знаешь в себе?

Heвecтa 11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий НЕ ПОТЕРПИТ ВРЕДА ОТ ВТОРОЙ СМЕРТИ. (Откр.2:11)

Opигeн За Вами, что ли??? Поскольку Вы в аду побывали? Судя по вашему основанию, которое читается между строк, то да, за мной, в разрешении дилеммы по теме. Ваша душа лежит не тронутым грузом, а Платон и его предположения о вечности, подвластной САМОЙ душе и ЕЁ идеям, ни на йоту, не влияют на истину о аде и суде. Что есть душа и тело, на основании Писания и опыта(в его христианском, а не философском понимании) со распятия, как неотъемлемой части учения Христа о душе, я уже говорил выше. Но вам его не с чем сопоставить, кроме вашего мировоззрения, которое имея основание, подведённое Платоном, всё же не имеет в себе теологического( библейского) корня, и крайне удалено от истины, отображая при этом психологическую, но не духовную действительность. Спасения за рамками жизни при условии существования ада НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Или тогда, при данных условиях, нет никакой необходимости в Спасителе. Как в прочем и во втором суде. Зачем тогда вообще смерть тела? Вышел из тленной храмины, и пошёл в своё место. А вот в этом аспекте идеи Платона о теле имеют правильное направление относительно вечности. Тело есть мастерская души. Но это не про вас.

monk **Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть ВТОРАЯ.** Эта смерть будет истреблена, когда наступит ее черед. "Последний враг истребится -- смерть" (1 Кор. 15). Какая разница -- какая смерть: первая, вторая или еще какая-то? После того, как истребится ПОСЛЕДНИЙ враг, -- не останется вообще никаких врагов и никаких смертей. Смерть истребится последней. Или, по-вашему, смерть вторая не является врагом?

monk **А зачем тогда спасение души, плоды Д.С., да и Христос, зачем? Прошёл через муки ада, получил милость и будь здоров.** Как у Вас все легко и просто! "Прошел через муки ада" -- как будто по улице прошел. Тем, которые будут находиться в аду в страшных мучениях, будет нужен Христос, как и нам сегодня. Спасение -- только через Иисуса Христа. И не нужно умалять Голгофскую жертву. Кровь Христа никогда не утратит силу спасать грешников (Евр. 7). Все и на земле, и на небе, и в преисподней исповедают, что "Господь Иисус Христос в славу Бога Отца" (Фил. 2). Ну, а если Вы в Христе не нуждаетесь и ад Вам не страшен, -- ваша воля -- будьте здоровы!

Opигeн...я не перестаю удивляться Вашей ревности и трудоспособности...У меня к Вам вопрос на чистоту? Вся Ваша доказательская деятельность принесла ли плод? Ну если Вам и удалесь кому-то что-то доказать, что это дало для духа? Лично Ваша оценка всего этого труда.? Это дело плоти или духа? Наивысшая цель не знать Писания, а их исполнить, согласитесь, это куда важнее...Вам удалось отвергнуть себя, взять крест и следовать за Христом? Если это у Вас получилось, научите этому людеи! Это и есть благая весть для них!

monk, сколько раз Вам объяснять... :) Спасаются все Христом, и только Им. Что значит для чего Христос? Для спасения мира!!! Почему, если спасается немного людей, Вы называете план Божий великим и славным, Он великий Творец и великий Избавитель... а если Он настолько велик, что спасает всех, тогда Вам становится неинтересно. Тогда весь план - не такой грандиозный, если все заканчивается ПОЛНОЙ победой Христа? Откуда это извращенное мышление?

starik, наивысшая цель - это знать Бога. Знать не просто интеллектуально, а познавать Его всем своим существом. Суть нашей жизни не просто в том, чтобы делать добрые дела. Суть в том, чтобы пропитываться Богом, познавать Его мысли, Его характер, Его Дух, его отношение к нам. Дела - это хороший побочный эффект этого процесса познания Бога. Дело духа - это соприкасаться с Духом Божьим верой, наполняться Им, понимать Его. И если хоть кто-то понял, что Бог по-настоящему любит Свое творение, что всех привлечет к Себе, не взирая на наши временные брыкания, будет спасать, и спасать, и спасать нас... это уже новый, более глубокий, более верный уровень познания Бога. Бог любит истину. Он есть Истина, для Него важно, чтобы мы знали Его. Вы не находите это важным? Спасет Бог всех или оставит мучаться без цели и без конца? Разве поступки Бога ничего не говорят Вам о Нем? И с чего Вы взяли, что я не учу людей следовать за Христом, отвергнув себя и взяв свой крест?

Больше всего мне нравится призыв monka следовать не за Евангелием, а за ним, побывавшем неизвестно где и этим своим побыванием перечеркивающим Божью любовь, явленную нам в Писании и Его великий план спасения человечества. (Я понимаю, неудобно говорить о плане спасения человечества, по-вашему, его и не было, ведь иначе получится, что план Божий не удался).

Opигeн))**Prozorlivets, Вы мне, по-моему, так и не ответили на вопрос - а кого-то Бог будет спасать в будущем веке?** Судя из стиха о хуле на Св. Духа, - возможно кого то и будет , но не всех. Да я думаю вы и сами увидели ответ. Поэтому все не могут спастись. Думаю вечная мука и озеро огненное для хульников Бога , которые не раскаятся и имена , которых не записаны в книге жизни от создания мира.

Prozorlivets, а объяснения, которые я привел, Вам не подходят? В любом случае, Вы ведь должны оставить возможность Богу хотя бы отменить Свой произнесенный суд, как в Ниневии?

Opигeн, а кто я , чтобы оставлять возможность или не оставлять? Он Сам решает кого миловать. Но мне нужно верить в то , что Он сказал в Своём Слове и жить этим. А на счёт ваших обьяснений, уж слишком много в них "возможно", а мне нужно жить не тем , что возможно, а тем, что написано. Помните как Иисус в пустыне отвечал дьяволу : "Написано", и это не только были Его ответы - это было то , чем Он жил.

Opигeн , Если меня и так спасет Христос, зачем воздерживаться от греха, смиряться, угождать Богу? Может пожить в свое удовольствие?

Cepж.Ceвacтoпoль, я думал, Вы - христианин.

Для христианина "пожить в свое удовольствие" - это сделать хоть что-то в ответ на ту безмерную, безграничную любовь Христову, которой они сказали "да". Ориген (исторический), верящий в спасение всех людей, терпел мучения ради своего Спасителя и спасителя мира - он умер от этих ран. Миллионы настоящих христиан живут для того, чтобы исполнить волю Божью в своей жизни. Есть, конечно, и такие, кто видит христианство как некую страховку от адского огня... думаю, Христу эти люди неприятны. Неужели Вы могли бы плюнуть в лицо Спасителю, попрать Голгофу и пойти протратить жизнь на то, чтобы проваляться в блевотине греха? И Вам так этого хочется, что Вы готовы даже вечную муку претерпеть, лишь бы сейчас еще хоть чуть-чуть насладится грехом? Какая же это любовь? Какое же это христианство?

Opигeн Невеста 12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; 13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. (Иуд.1:12-13) Т.е. по вашему на самом деле Писание имеет ввиду не то, что написано, а то, что подразумевается вами. Мрак тьмы не блюдётся на веки и исторгнутые на самом деле есть ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ. Вы, пытаясь предоставить Богу более совершенный план спасения ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ, на самом деле диктуете Ему свою волю. и при этом говорите о извращённом понимании. 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28) и по вашему получается что боясь, надо уметь не бояться,...??? И это нормально? Тогда остаётся только классифицировать ваше упрямство Писанием, которое говорит: 19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19) Ваша необходимость давать всякому месту Писания нужный вам ход, каким образом может способствовать Слову в Д.С., исполнять то,