romirez: *то есть по вашему на земле было маловато язв и страданий для искреннего покаяния?* Человек принимает Бога тогда, когда он внутренне к этому готов. Страдания - это один из множества инструментов, которые Бог использует для привлечения к Себе. Есть также откровение о Нем, милость, благость Его, непосредственный, духовный зов к спасению, а также опосредованный, через людей и множество других путей. В итоге каждый приходит к Богу добровольно, часто - настрадавшись от своих же грехов, но не просто сам приходит, а приводит его Бог, как мудрый Родитель. За что спасенный Богу благодарен. А по-вашему, если в жизни человека было много страданий, до того, как он пришел к Богу, то Бог - Тиран? А не любящий Спаситель, который был вынужден допустить человеку испытать последствия своих грехов? А вот если просто, без цели будет мучать бесконечно в огне, не давая шанса к спасению, тогда все нормально? Тогда не тиран?

romirez, беда в том, что Вы не просто сравниваете вечную жизнь с вечной мукой, вы приравниваете их. Думаю, это оскорбительно для Бога. Более того, в какой-то мере вы ставите на один уровень дьявола и Бога. Они у вас борятся, Бог вроде как побеждает, но дьявол забирает в бесконечную вмерть большую часть Божьего творения, искупленного Его Сыном. Вы не понимаете, что Бог - это любящий Творец, который просто использует дьявола для достижения Своей цели, Своего желания - спасения всех людей. Но не насильного, а такого, чтобы все достигли познания Истины.

Opигeн , согласны ли вы с тем , что спасусуться только те , кто принял Иисуса Христа своим Господом и Спасителем? И второй вопрос : дьявол и его сообщники тоже будут эпохально мучаться или всё же вечно? Heвecтa))**Если Вам верить, что "помилование ВСЕХ" относится к земному, тогда ВСЕ должны быть помилованы и спасены на земле.** Верьте Писанию,- все будут помилованы, кто принял Иисуса Христа , пришедшего во плоти. ** посему и может всегда спасать ПРИХОДЯЩИХ ЧЕРЕЗ НЕГО к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.**(Евр.7:25)

Prozorlivets, я неоднократно заявлял, что спасение - только в Иисусе Христе, могу тысячу раз об этом сказать. При этом также чрезвычайно важно принятие человеком Христа - люди не автоматически спасаются, как здесь некоторые говорили о младенцах, например. Каждый спасенный примет Христа добровольно. По второму вопросу - это не ко мне. Судьбу дьявола и злых духов мы здесь не обсуждаем. Можете открыть отдельный раздел, если Вам эта тема интересна. Подавляющее большинство мест Св. Писания, которые я здесь цитирую, относятся именно к человечеству. Они ясны и определенны. Об этом я и говорю. Вопрос Вам: с чего Вы взяли, что Бог не позволит людям приходить через Христа к Нему в веке будущем? Для чего же Ему тогда священство непреходящее?

Opигeн, вы явно ушли от ответа, т. к. судьба дьявола , злых духов связана с судьбой людей : "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: ИДИТЕ от Меня, ПРОКЛЯТЫЕ , в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ , уготованный диаволу и ангелам его:"(Матф.25:41) Ориген :** с чего Вы взяли, что Бог не позволит людям приходить через Христа к Нему в веке будущем? ** С этого : "но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он ВЕЧНОМУ осуждению."(Мар.3:29)"если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, НЕ ПРОСТИТСЯ ему ни в сем веке, НИ В БУДУЩЕМ.** (Матф.12:32)

Prozorlivets, судьба каждого неверующего связана с дьяволом здесь на земле. Но мы не призваны к тому, чтобы обращать к Богу дьявола или заботиться о его судьбе. А призваны к тому, чтобы вести к Богу ЛЮДЕЙ, за которых умилостивил Отца Христос на Голгофе, вырывать их из когтей дьявольских. Христос сам это делает через нас. И будет продолжать делать в веке будущем. По поводу хулы на Святого Духа я писал неоднократно - это и есть грех отторжения благодати, когда на зов Святого Духа, зная, что это Бог его зовет, человек отвечает "нет". Через это хулительное, отторгающее "нет" Бог не переступает ни в сем веке, ни в будущем. А когда человек говорит Богу "да", хоть в сем веке, хоть в будущем, Бог принимает его во Христе. Хотя мой вопрос был о другом - с чего Вы взяли, что Бог никому не позволит приходить к Нему в веке будущем?

Prozorlivets, судьба каждого неверующего связана с дьяволом здесь на земле. Но мы не призваны к тому, чтобы обращать к Богу дьявола или заботиться о его судьбе. А призваны к тому, чтобы вести к Богу ЛЮДЕЙ, за которых умилостивил Отца Христос на Голгофе, вырывать их из когтей дьявольских. Христос сам это делает через нас. И будет продолжать делать в веке будущем. По поводу хулы на Святого Духа я писал неоднократно - это и есть грех отторжения благодати, когда на зов Святого Духа, зная, что это Бог его зовет, человек отвечает "нет". Через это хулительное, отторгающее "нет" Бог не переступает ни в сем веке, ни в будущем. А когда человек говорит Богу "да", хоть в сем веке, хоть в будущем, Бог принимает его во Христе. Хотя мой вопрос был о другом - с чего Вы взяли, что Бог никому не позволит приходить к Нему в веке будущем?

Когда Иисус говорил о хуле на Святого Духа ,- Он конкретно адресовал эти слова конкретным людям, которые хулили Святого Духа, говоря , что это дух нечистый. Об этом факте свидетельствует ев." Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского."(Матф.12:24) В этом и была хула на Св. Духа, а значить им не простится ни в сём веке ни в будущем.

Prozorlivets, следовательно, другие грехи будут прощаться в веке будущем? Иначе зачем бы Христос говорил это?

Конечно же, Христос будет прощать грехи и в будущем веке. У Него непреходящее священство.

Opигeн))**Prozorlivets, следовательно, другие грехи будут прощаться в веке будущем? Иначе зачем бы Христос говорил это?** Другие грехи и в этом веке простятся, если люди примут прощение . И если вы согласны о хуле на Духа Святого, что не простится в будущем, тогда рушится ваша теория о спасении ВСЕХ , уже получается, что не все спасутся.

Только что в книге Откр. увидел , что оказывается от начала мира чьи -то имена вписаны в книгу жизни, а чьи -то не вписаны : " Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых НЕ ВПИСАНЫ в книгу жизни ОТ НАЧАЛА МИРА , видя, что зверь был, и нет его, и явится".(Откр17 ; 8 ) Opигeн, что это за люди и почему они не вписаны в книгу вечной жизни, да и ещё от начала мира?

Prozorlivets, на мой вопрос Вы так и не ответили, что помешает Христу прощать грехи в веке будущем. Вы просто уходите от ответа, нет, убегаете :) С этим веком все ясно, что со следующим? Если Вы не согласны с моим пониманием вопроса о хуле на Святого Духа (я не хочу спорить, это для другого раздела тема, и она может быть интересной), то есть другое толкование, что те, кто похулил Святого Духа понесут полное наказание, которое назначит им Господь. то есть будут находиться в смерти весь назначенный срок, без права досрочного освобождения. Есть и другие толкования. В любом случае, Бог спасает всех людей в конечном итоге.

Prozorlivets, что касается записи в книге жизни, от начала туда вписаны во Христе все те, кто примет Его здесь, на земле. Бог предвидел это, потому и вписал. А остальных впишет и спасет после страшных страданий, после вечной муки. А Вы как считаете? Почему Бог не вписал этих людей от начала мира, прежде, чем они родились, были созданы и могли что-либо избирать? Ведь по-вашему выбор свободный и именно он определяет все в жизни человека?

Prozorlivets **Верьте Писанию,- все будут помилованы, кто принял Иисуса Христа , пришедшего во плоти.** Согласна. Иисуса Христа примут все без исключения, потому что "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени", чтобы перед этим именем преклонились все и на земле, и на небе, и в ПРЕИСПОДНЕЙ. (Фил. 2). И не только преклонятся, но и ИСПОВЕДАЮТ, "что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца" (Фил. 2). Все исповедают, примут, поклонятся, признают Господом и Спасителем и будут помилованы. Всякое колено, всякий язык -- не только на земле, но и в преисподней. Верьте Писанию!

1 Кор. 12:3: "Потому сказываю вам, что... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым".

Opигeн))**Prozorlivets, на мой вопрос Вы так и не ответили, что помешает Христу прощать грехи в веке будущем. Вы просто уходите от ответа, нет, убегаете :) С этим веком все ясно, что со следующим?** Дело не в том , помешает или нет , а в том что должно исполниться в точности написанное, то что сказал об этом Господь, ведь Он бодрствует над Своим словом. А если не так - выйдет, что Он солгал? Opигeн))**А Вы как считаете? Почему Бог не вписал этих людей от начала мира, прежде, чем они родились, были созданы и могли что-либо избирать? Ведь по-вашему выбор свободный и именно он определяет все в жизни человека?** - Мое мнение , что Господь знал заранее , кто последует за Ним, приняв Христа, т. к. Бог вне времени и для Него уже всё совершилось. Свобода выбора не отменяется для нас - мы во времени.

Prozorlivets, так где же Бог говорит, что не будет прощать грехи в веке будущем? Что касается второго вопроса, мы соглашаемся. Единственная проблема, Вы считаете, что Бог, зная, что люди не примут Его, все же их творил, на погибель в конечном итоге. А на самом деле Он творил их, всех, зная, что все мы придем к нему, пусть и через тернии. Согласитесь, Ваш портрет Бога менее похож на Библейский портрет любящего Отца.

Потому что в Вашей картине Бог творит людей, заранее зная, что они не только согрешат, но и не примут спасение во Христе, и все же творит их, в определенный момент закрывая для них дверь спасения. Чтобы мучались без конца и без цели. Не уничтожает их. Не спасает. Просто оставляет мучаться.

Вот такого Бога Вы представляете. А Библия представляет другую картину, в которой и грех жестоко наказывается, и искупленные, любимые Им души Бог не выбрасывает на свалку истории.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы Он всех помиловал". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

romirez, Вы так и не ответили на мой вопрос: А по-вашему, если в жизни человека было много страданий, до того, как он пришел к Богу, то Бог - Тиран? А не любящий Спаситель, который был вынужден допустить человеку испытать последствия своих грехов? А вот если просто, без цели будет мучать бесконечно в огне, не давая шанса к спасению, тогда все нормально? Тогда не тиран?

Друзья, БОЛЬШАЯ длина ТЕМЫ бывает от неСлышания Авторского Толкования (САТ Евр5:11). Иначе бы ОНА завершилась, как БАШНЯ Венцом ЕЁ (Лк14:30), или Путь Достижением Цели, или Судебное Дело Признанием Законного Решения по Нему! (Пс106:28-32) Ибо нельзя ВЕРНО СУДИТЬ о Спасении, отвлекаясь от Сущности Его. Вот Ключевые Вопросы: Кто СПАСАЕТ; Кого СПАСАЕТ; от чего СПАСАЕТ; и Каким Способом? Верой же ЗНАЕМ, Что Спаситель – ВсеМогущий Любящий Бог-Христос (1Ин5:20) СПАСАЕТ Всех Искуплённых, ПредИзбранных ИзНачально (1Тим2:6 2Фес2:13) от всякого греха и корня его (1Ин1:7 Рим6:6) чрез Нерукотворное Крещение и Рождение Свыше Новым Человеком (Кол2:11,12 Иак1:18), Свободным от всякого зла! (бесов-козлов-плевел..-хулителей Духа Святого.. 1Кор12:3) И ВЕРНО ОТВЕЧАЕМ на следующее: кто же тогда НЕ спасётся? – это нечестие ВСЕХ: дух-сатана и злобы его поднебесные (Еф6:12), которые и есть те, незаписанные в Книге Жизни, обрезаемые в КАЖДОМ болезни-виновники-источники зла.. (Рим7:20 Евр4:12) В Свете САТ (Пс35:10) ЛЕГКО ТОЛКУЕТСЯ и Это Трудное Место: ВСЕХ ЗАКЛЮЧИЛ Бог (Дух-Христос) в Непослушание (богу и ангелам тьмы), чтобы Всех и ПОМИЛОВАТЬ (БлагоДатью Света! Рим11:32 Ин10:8 Еф2) Аминь!

В непослушание заключены все евреи и все язычники. И всех евреев и всех язычников Бог помилует. В 11 главе Римлянам Павел пишет и о строгости к отпадшим, и о том, что спасутся все. Это по всей Библии, две нити. Спасение и погибель - это одна нить. Конечное спасение всех - вторая нить. И вы эту вторую нить преднамеренно уже игнорируете. 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не ЖИЗНЬ ИЗ МЕРТВЫХ? 26 и так ВЕСЬ Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. .... 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Opигeн, ДУМАЮ Вы согласны, что Путь Спасения Един – Христово ВозРождение Всех в Одно с Богом! (Ин14:6 17:21-26), Когда Он БУДЕТ Всё во Всём и во Всех Нас! (без различия земных вер и наций!.. Гал3:25-29 1Кор15:28 Еф4:6 Мф5:48) Но не могли бы Вы яснее и подробнее растолковать Ваше знание (учение) о «двух нитях»: «..Спасение и погибель - это одна нить. Конечное спасение всех - вторая нить»? И в чём ВЫ видите моё преднамеренное игнорирование второй нити? (если это замечание ко мне) Я же ПРОЯСНЮ Свою Мысль о Заключении Всех в Непослушание.. (Рим11:32) на Примере Адама: ветхозаветный Яхве запретил Адаму есть от Дерева Познания Добра и зла под страхом немедленной смерти (Быт2:17), НО Дух Христа ВНУШИЛ Адаму Своё Благое Непослушание этому тёмному запрету: «..ОСТАВИТ Человек отца своего (Яхве).. и ПРИЛЕПИТСЯ к ЖЕНЕ своей (послушной Мудрому Змею); и будут Одна Плоть (с Христом в Божественном Знании! Быт2:24 Еф5:31,32 Ин17:3)» -- Вот Факт и Образ Будущего Заключения Всех в Благое Непослушание с Помилованием Несогрешивших по Жажде к БогоЗнанию! (Мф5:6 Ин10:8 1Кор8:3 Рим5:14) Аминь! А если у Вас есть Иной Толк Заключения в Непослушание (Кем и КОМУ?), пожалуйста поделитесь!

Albo, простите, я не совсем ясно написал, это, конечно же не к Вам замечание. Вы просто натолкнули меня на мысль, я перечитал еще раз 11 гл. Римлянам. Особенно я обратил внимание на 15 ст. "Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не ЖИЗНЬ ИЗ МЕРТВЫХ?" Интересно, как объясняют этот стих те, кто не верит в спасение Богом всех.

моисей **так нигде и не написано, что после мучений в аду.** Написано "ВСЕГДА". Это значит и сейчас, и после этой жизни, и ВСЕГДА. "А Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может ВСЕГДА спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" (Евр. 7). Непреходящее священство -- это такое, которое никогда не проходит, не утрачивается, не теряет своей силы. И Бог обещал, что Священник по чину Мелхиседека будет вовек один, неумирающий, несменяемый и неперестающий ходатайствовать. Иисус Христос искупил ВСЕХ (1 Тим. 2) и будет ходатайствовать за них перед Своим Отцом, пока не спасет всех искупленных.

Ориген, в конце этой главы Павел говорит о непостижимости путей Господних. А вы вроде как все тайны познали... Смирения не хватает, я в теологическом смысле говорю... А о поочередном спасении Израиля и язычников в этой главе говорится в рамках земной истории.

Палыч, глава заканчивается тем, что Павел говорит - даже непослушание для того, чтобы они впоследствии были помилованы. Все заключены в непослушание, - для чего? - чтобы все были помилованы. И как комментарий к этой великой милости - бездна премудрости, непостижимость и т. д. Павел утверждает Божью благость. В конечном итоге, будет жизнь из мертвых, но как именно и почему именно так произойдет - это во многом остается тайной. А Вы окутываете тайной характер и цели Бога - то ли спасет, то ли нет... Спасет! - "Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь". Вот этими словами заканчивается глава. А мои оппоненты утверждают, что все от Бога, но человеком, и - в лапы к дьяволу, с небольшими исключениями. Недооцениваете вы Бога. Бездна богатства и премудроости и ведения Божия!

Итак, выяснили, что Бог хочет спасения всех людей. У Него - бездна премудрости, и Он знает, как вызывать к жизни мертвых, отпадших, не нарушая их свободную волю. Весь Израиль спасется - яснее не скажешь. А отпали они пока, чтобы спаслись все язычники. Все от Него, Им и к Нему.