romirez, все места, которые Вы приводите говорят о том, что будет суд, погибель, смерть и т. п. Никто же этого не отрицает. Вы сами с собой спорите. Мы расходимся лишь в том, что я вижу из Библии, что Бог спасет всех, так как об этом многократно говорится, как и о погибели неверных. Но Он есть спаситель не только верных, но и всех. Христос понес не только наши грехи, но и грехи всего мира. Вы же останавливаете историю мира на суде. Это не так. Конец истории - это Бог все во всем, а не бессмертная смерть. Что касается выбора - он нигде не называется свободным. Именно потому все и грешат каждодневно, что вся наша природа пропитана грехом, включая нашу волю. Выбор есть всегда, и мы несем ответственность за то, что выбираем. Но это не значит, что мы свободны - несвободны, раз зло выбираем. А освобождает нас Христос. И когда освободит окончательно, мы вообще грешить не сможем. Не то что возможности не будем иметь, или выбора. Внутренне будем настолько полны Им, что не сможем пойти на грех. Это и есть истинная свобода. А греховный выбор Адама - это только первый шаг к истинной свободе. Когда и выбор есть, и выбираем добро. К этому состоянию Христос и ведет человечество.

romirez, и еще раз - не страдания спасают нас и призывают ко спасению. Страдания - это фон, а влечет нас ко Христу благость Божья. Хотя страдания подталкивают многих к поиску Бога, Библия об этом говорит многократно. Бог очень часто использует страдания для блага человека - помните, "во что вас еще бить?"

romirez, в контексте всего Писания я тысячу раз показал Вам, что жизнь с Богом не просто эпохальна, но и бесконечна, так как это жизнь с бессмертным Богом. Вечная же мука эпохальна, но конечна потому, что Бог спасет всех людей, о чем неоднократно говорит Писание. romirez, то есть, по-вашему, Библейский Бог не использует страдания для воспитания человека??? Это какую же Библию Вы читаете? Я еще раз повторяю: спасают человека не страдания, а Христос, Его благодать. Только без страданий, последствий своего греха, многие не готовы принять эту благодать, они одурманены грехом.

Opигeн вы по кругу пишите одно и тоже рассказывая свое учения, я попытался вам показать контекст всего вопроса, что ж, не соглашаетесь с истиной, судья вам Бог и Его Слово.

romirez, чтобы не ходить по кругу, беседу нужно вести честно. Вы упрекнули меня, что я вне контекста решаю какие-то вопросы, я Вам показал, что вопросы решаются в контексте всей Библии. Пример - Ваше толкование Рим. 5 гл. Вы же не признаете, что именно так и толкуете эти места. Многие - но не те многие. Контекст всего вопроса - в Писании представлены две линии. Одна говорит о страшном разделении и наказании для грешников, другая - о том, что Христос - Спаситель всего мира, искупивший не только нас, но и всех. Он истребит смерть и всех привлечет к Себе, всем даст жизнь вечную, все Ему покорится, и Он - Отцу, да будет Бог все во всем. Я учитываю и одну линию, и другую. Вы же, прибавляя к "вечному" обязательную бесконечность, перечеркиваете линию всеобщего спасения. Вот вам и весь контекст всего вопроса. И при этом все, на чем держится Ваша горе-теория, это на том, что вечно - это всегда бесконечно. Ну и что, что в Библии чаще всего вечно - это обозначение просто длительного периода? Вам хочется, чтобы это было обязательно без конца, потому что кто-то Вам это когда-то сказал.

Opигeн ***romirez, чтобы не ходить по кругу, беседу нужно вести честно*** в чем моя не честность? что я выдаю желаемое за действтельное, дописываю события книги Откровения, прячу голову в песок на контекст? ***я Вам показал, что вопросы решаются в контексте всей Библии. Пример - Ваше толкование Рим. 5 гл. *** в чем состоял ваш контекст - что Многие (все до единого) - будут спасены не зависимо от того что человек должен уверовать и крестится когда об этом так много сказано? или что сознательный выбор будет всегда, когда Писание говорит что можно оказаться опаздавшим? или что выбор под давлением - это сознательтный выбор и тд...? вы на эти вопросы ответить не можете и дальше пошли себе по кругу вашу волынку крутить, как говорится "пишите пишите - ваш почерк приятен" ***Контекст всего вопроса - в Писании представлены две линии. *** это ваши фантазии! есть одна прямая линия которая говорит - наказание за грех смерть, есть спасение в Иисусе, если уверуешь - спасешься, если нет - не увидишь жизни но гнев Божий пребывает на тебе. - все прямо и просто, вы же развели демагогию.

Opигeн ***И при этом все, на чем держится Ваша горе-теория, это на том, что вечно - это всегда бесконечно.*** о чем вы говорите уважаемый, какая териория? почитайте свои посты и мои, за вами стоит рассусоливание выдавая желаемое за дествительно , за мной Писание в контексте и вы мне рассказываете у кого на чем держится теория. ***Ну и что, что в Библии чаще всего вечно - это обозначение просто длительного периода? Вам хочется, чтобы это было обязательно без конца, потому что кто-то Вам это когда-то сказал.*** ну и что, что Библия говорит если не уверуешь в Сына - не увидишь жизни, да вообще какая разница что она говорит, правильно Ориген? будем оптиместичны, чуть допишем, чуть чуть вырвем, чуть пофилософствуем и душа спокойна.

romirez, давайте действительно честно. Мы можем не соглашаться с толкованием, но по системе-то договориться можно? Вы говорите, что поскольку мука вечная и жизнь вечная стоят рядом - то, значит, и одна, и другая не имеет конца. Не важно, что говорят другие места Священного Писания. Раз в одном стихе - одинаково! Но если многие и многие стоят рядом - то Вы начинаете искать общий контекст, что-то объяснять. Я просто говорю, если честную беседу вести - то нужно признать, что только оттого, что слова стоят рядом или противопоставляются, само по себе не значит, что они идентичны по всем параметрам. Вы хоть с этим можете согласиться? Или тогда согласитесь, что праведными сделаются все человеки, которые сделались грешными, о которых говорится в первой части стиха (а не все во Христе и т.п.). Либо это одна группа людей, либо это разные группы людей.

romirez, просто ответьте, там о той же группе людей говорится, или о разных? Похоже, честную дискуссию сложно с Вами иметь. Я повторяю, что спасение - только по вере во Христа, не иначе, а Вы повторятете, будто я говорю обратное. Зачем? Вы прекрасно понимаете, что в Вашей теории такие места, как Бог спаситель всех человеков, и только наипаче верных, что Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира - эти места не входят в вашу теорию...

Ориген зацепился за один стих. а нужно в комплексе анализировать тему в стихах и отрывках : 1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Тит.2:11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, Евр.5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

Ориген зацепился за один стих. а нужно в комплексе анализировать тему в стихах и отрывках : 1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Тит.2:11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, Евр.5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, Ориген, а Вы спросите у тех людей, за которых Вы здесь бьетесь, нужно ли им "это спасение"? Послушайте, что они вам ответят. Вы пытаетесь нас обвинять в немилости, и не желании принимать Слово Божие в полноте. А Богу навязываете Ваше понимание Божьей справедливости.

Opигeн ***Вы говорите, что поскольку мука вечная и жизнь вечная стоят рядом - то, значит, и одна, и другая не имеет конца. Не важно, что говорят другие места Священного Писания. Раз в одном стихе - одинаково!*** к сожалению никакие места Писания не говорят что мука не бесконечна как жизнь, наказание за грех - смерть, а не временная смерть. есть одна жизнь вечная и одна смерть вечная названная вторая, есть одно воскрсение к жизни и одно воскресение осуждения, овцы по левую сторону - козлы по правую сторону, пшеницу в гумно - плевы в огонь неугасимый, верующий в Сына имеет жизни не верующий не увидит жизни, мы живем и выбераем тут - а потом суд. все предельно разграничено! давайте свой контекст который говорит что мука вечная не бесконечна в противовес жизни ***Но если многие и многие стоят рядом - то Вы начинаете искать общий контекст, что-то объяснять.*** мне его искать не надо, это вам его надо прочитать первые 2 стиха 5-й главы из которой вырвали 19 стих. а слово "многие" в контексте можно рассматривать как просто "много" что говорит о большом количестве и может включать в себя и "все" - если всех много, так и не всех но если кого то очень много, вот и все!

Opигeн ***romirez, просто ответьте, там о той же группе людей говорится, или о разных?*** когда начнете отвечать на мои вопросы - тогда я начну на ваши, а на этот вопрос я уже отвечал. ***Похоже, честную дискуссию сложно с Вами иметь.*** прежде всего будьте честным перед самим собой, а в чем мое нечестие я уже спрашивал. ***Вы прекрасно понимаете, что в Вашей теории такие места, как Бог спаситель всех человеков, и только наипаче верных, что Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира - эти места не входят в вашу теорию...**** Ориген, у меня нет теорий и все перечисленные вами цитаты складно ложаться в контексте всей Библии говорящей о муке вечной и жизни вечной и выборе человека верить в Сына или нет. ваша же теория только и строится на этих вырваных стихах закрывая глаза на соседние.

моисей, какое одно место? Все Писание пропитано вселенской миссией Христа. Он пришел спасти мир, а Вы утверждаете в своей близорукости, что у Него это не получилось. Жизнь отдать отдал, а спасенных - малое стадо. И упускаете из виду то, что малое стадо - это сейчас, а потом будет спасен весь род человеческий. Всем будет дана вечная жизнь. Он всех привлечет к Себе. Все это - в Библии. Конечно же Вы не принимаете Слово Божье в полноте!

romirez, потому Вы и не отвечаете на вопросы, т. к. не можете вести дискуссию честно :) Я на все Ваши ответил... Если "многие" - это разные группы людей, то и вечная мука необязательно бесконечная, как вечная жизнь, и не нужно использовать это как безупречный аргумент. А если это та же группа людей - то все до единого сделаются праведными. Вы продолжаете настаивать, что воля грешного человека - это самое важное в мире. Воля Бога отодвигается на второй план. А я говорю, что Отец настолько премудр, что и Свою волю о спасении всех выполнит, и сделает это, не нарушая волю Своего творения. Он-то хочет, чтобы все спаслись. До смерти крестной. Это вы с "моисеем" по-другому настроены...

Opигeн ***omirez, потому Вы и не отвечаете на вопросы, т. к. не можете вести дискуссию честно :)*** то есть вы не отвечаете на мои вопросы - это честно, а меня заставляете писать одно и тоже это честно? ***Я на все Ваши ответил... *** не видел: (заставляете повторяться) 1) "Павел возвращаясь к теме воскресения в этой главе и объясняя какая смерть и как она будет поглощена победою в (ст.52-55) и в чем состоит вражда (ст. 50) - уже роли не играют и не несу нам понимания истребления смерти, а только ваши слова ни на чем не основанные? может вы где то в Откровении прочитали что смерть вторая будет истреблена?" 2) выбор (если бы такой был после суда) под не переносимым давлением - вы считаете свободным выбором достойным любящего и справедливого Бога ? ***Если "многие" - это разные группы людей, то и вечная мука необязательно бесконечная*** это одна и та же группа людей Ориген, только два разных рождения, одно по плоти в Адаме не выбирая, второе по духу во Христе от Духа - делая сознательный выбор, а люди одни и те же Ориген.

***А если это та же группа людей - то все до единого сделаются праведными. *** а кто не захочет - нагнуть и заставят? и я вас спрошу: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мр.16:16) это две разные группы людей или одна? ***Вы продолжаете настаивать, что воля грешного человека - это самое важное в мире. *** это не я говорю, это говорит Бог через всю Библию начиная от Эдема предлагая человеку выбор слушаться Его или нет, по этому мы отличаемся от роботов и марионеток. "Жизнь и смерть предложил я тебе" а не навязал, выбери жизнь что бы жил ты и потомство твое... ***Воля Бога отодвигается на второй план.*** отодвигать Его волю или принимать - это выбор человека, Бог никогда не ставал поперек ее. ***А я говорю, что Отец настолько премудр, что и Свою волю о спасении всех выполнит, и сделает это, не нарушая волю Своего творения.*** каким же образом? поджарит всех отвергших Его что бы поменяли мнение? это не Его любовь, мудрость и уважение выбора человека если вы так и не поняли. ***Он-то хочет, чтобы все спаслись. До смерти крестной.*** кто ж с этим спорит? так и написано! но Его желание как то уничижает выбор человека?

romirez, если в Рим. 5 это одна и та же группа людей, если эти группы идентичны, то все до единого сделаются праведными. Все сделают сознательный выбор в пользу Христа. Так оно и будет, кстати.

romirez, на все эти вопросы я отвечал, но отвечу еще раз, мне не трудно :) Павел здесь цитирует написанное в Ветхом Завете, по-видимому, два места, Исаии 25:8 (поглощена будет смерть навеки) и Осии 13:14 (от смерти избавлю их, смерть, где твое жало). Павел не говорит, что тогда сбудется написанное им же 5 минут назад. Это - "поглощение" смерти, еще одно наступление на нее. Не первое и не последнее. Эти поражения смерти предсказаны еще в Бытии. Но придет и окончательный удар. Выше в этой же 15 гл. 1 Кор. Павел пишет о другом, он пишет об окончательном ИСТРЕБЛЕНИИ смерти. До тех пор смерть вторая будет иметь власть над миллиардами людей. А Павел говорит, что Христос упразднит всякую власть. Затем передаст все Отцу, покорит и покорится - и Бог будет все во всем. Что до Вашего последнего вопроса, Марк 16:16, конечно же это разные группы. Потому что речь идет о Великом поручении Иисуса, а оно относится к проповеди и спасению здесь, на земле. Те, кто услышал проповеди и поверил, будут спасены, а кто услышал и не поверил - осуждены. Явно, что Христос знал, что не все будут спасены сразу. Тем не менее, страдал за всех. Потому что все будут спасены, но гораздо позже.

romirez, выбор человека - важная вещь. Воля человека - это действительно отличительная наша черта. И до определенной поры она противоречит воле Божьей. Но не в конечном итоге. В конечном итоге все добровольно покорятся Ему. Вы хотите сказать, что люди, которые пришли к Богу после страшных страданий - потери детей, которые стали наркоманами, например (многих знаю таких), они не добровольно приняли Христа? Ведь после страданий пришли? Потеряй единственного сына, а потом посмотрим, отзовешься ли на зов любви... Не просто многие, а большинство сегодня приходит в Церковь после сильных потрясений. И Бог с любовью принимает их. А Вы отнимаете у Него право воздействовать на волю человека. Да если бы Он не воздействовал, то ни один не спасся бы. Мы все - грешники. Если Вы думаете, что я снова "сгущаю краски", посмотрите, как Вы, спасенный уже человек прожили эту неделю. Сколько нагрешили (и я тоже). И в нас живет Святой Дух. А Вы требуете, чтобы человек принял Христа, живя в полном комфорте, иначе это и не принятие вовсе... Пусть грешит и не испытывает последствий греха, вот тогда - настоящее покаяние. На самом деле люди доходят до безысходности, и только потом приходят к Богу.

Opигeн -- Сколько нагрешили (и я тоже). Извините,что не в тему,но из темы. А зачем грешите ?

Ориген *** Все сделают сознательный выбор в пользу Христа. Так оно и будет, кстати.*** 1) если это так - то зачем не однокрктно говорить людям что спасется тот, кто будет веровать креститься, а кто не будет - осужден будет, кто будет веровать с Сына - перешел из смерти в жизни, а кто не уверует - не увидит жизни и тд..., зачем говорить о двух альтернативах, двух последствиях выбора если все неизбежно , не расскажете? 2) суд и огненное озеро с людьми не записанными в кину жизни из Откровения уже куда то исчезло от ваших слов или вырванных слов Павла ? ***Павел не говорит, что тогда сбудется написанное им же 5 минут назад. *** ага, это он писал писал про воскресения из мертвых, а пророков это он между делом не в тему процитировал, из вам наверно не известно что апостолы всегда что то цитировали в подтверждение своих слов. из Павла уже дурачка делаете, а может из меня и других? ***Это - "поглощение" смерти, еще одно наступление на нее.*** почему мы об этом нигде не читаем? все что хотел сказать Павле о победе над смертью и ее истреблении - он сказал в одном монологе говоря о воскресении из мертвых! вам бы фантастику писать.

19parom89, по секрету - Вы тоже нагрешили на этой неделе тем что сделали, тем что не сделали, тем, о чем подумали и тем, о чем не подумали даже... Все мы много согрешаем. И спасение получаем по милости Божьей. Только Христос прожил безгрешную жизнь, Им и получаем спасение. Так что хвалиться буду Им, моим Спасителем и Спасителем мира.

romirez: зачем говорить о двух альтернативах, двух последствиях выбора если все неизбежно , не расскажете? Расскажу, конечно. Неизбежно то, что все отзовутся на зов Христа. А Вы говорите - так зачем звать, если все отзовутся? Неизбежно и то, что очень многие попадут в ад, в озеро огненное, хотя могли бы избежать его. И нужно людей об этом предупреждать. Я не пойму, почему Вам кажется, что вечная мука - это и не мука вовсе? Вот если близкого Вам человека посадили бы на год в тюрьму и там над ним измывались (не дай Бог), то это показалось бы Вам жутким страданием. А если вечность в страшных страданиях, где люди пожинают последствия своих грехов - то это так, мелочи... даже не стоит того, чтобы об этом проповедовать. А зачем, действительно, все равно все хорошо закончится... Вот если бы бесконечно, тогда - самый смак! Тогда - крутое наказание, если оно без цели. Ну о чем Вы говорите???!!!

romirez: кто-кто, а Павел-то уж точно верил в спасение Богом всех людей, в спасение мира по благодати Христа. Он цитировал пропроков. В том-то и дело. Пророков, а не свое же письмо, которое он писал. Вы, наверное, никогда не изучали, как произносятся пророчества. Почитайте Исаию, как там все перемешано. Или Псалмы Давида почитайте, напр., в контексте почитайте 15 псалом, где говорится "ты не оставишь души моей в аде..." Или хоть начало 61-й главы Исаии, там уж точно о Христе, но почитайте в Вашем пресловутом "контексте"... При чем там вековые пустыни и иноземцы, пасущие стада?.. А Павел настолько яснее пишет о конце истории, что грех этого не увидеть.

****Выше в этой же 15 гл. 1 Кор. Павел пишет о другом, он пишет об окончательном ИСТРЕБЛЕНИИ смерти. До тех пор смерть вторая будет иметь власть над миллиардами людей.**** читаем: 25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26. Последний же враг истребится -- СМЕРТЬ, 29. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? и опять про воскресение из мертвых в этом отрывке! вашу басню не поддерживает больше никакой текст в Писании, а потому такие фанатазии начинаются про упразднение всякой власти не желая смотреть в каком контексте и о чем ведет речь автор. ***Что до Вашего последнего вопроса, Марк 16:16, конечно же это разные группы.*** и сами себе перечите: "Те, кто услышал проповеди и поверил, будут спасены, а кто услышал и не поверил - осуждены." Ориген, проповедь слышать две разные группы людей у вас? ***Потому что все будут спасены, но гораздо позже.*** ну конечно же..., только сначала их поджаря..., простите! подготовят к правильному, свободному сознательному выбору. да Ориген? не вижу ответа по этому поводу.

****И до определенной поры она противоречит воле Божьей. Но не в конечном итоге. В конечном итоге все добровольно покорятся Ему. **** это где написано? вот хочешь не хочешь а все равно "добровльно" подчиняться, да Ориген? это как в анекдоте "нужны два добровольца - ты.., ты и ты..." ***Ведь после страданий пришли? Потеряй единственного сына, а потом посмотрим, отзовешься ли на зов любви...*** это Бог убил их сыновей что б они наконец то пришли к Нему на зов любви или как? ***Не просто многие, а большинство сегодня приходит в Церковь после сильных потрясений. И Бог с любовью принимает их. А Вы отнимаете у Него право воздействовать на волю человека.*** то есть это Бог устраивает устраивает людям горе и пострясения воздействуя на их волю? какой чудесный Бог, сама любовь..., Ориген, де вы такого бога откапали? вы его случайно с рогатым не попутали? ***Да если бы Он не воздействовал, то ни один не спасся бы. Мы все - грешники.*** о Его воздействии написано так: "Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что БЛАГОСТЬ БОЖЬЯ (а не горе и потрясения) ведет тебя к покаянию?"

****А Вы требуете, чтобы человек принял Христа, живя в полном комфорте, иначе это и не принятие вовсе...*** а что же это? ***Пусть грешит и не испытывает последствий греха, вот тогда - настоящее покаяние. *** "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Пет. 3:9) ***На самом деле люди доходят до безысходности, и только потом приходят к Богу.*** я пришел к Нему не потому что чего то лишился или от чего то страдал и не видел другого выхода, я зделал выбор потому что узнал что Он есть а раз Он есть - значит важно знать Его и что Он говорит, не из за страха или безвыходности, по этому не сгущайте краски.

****Расскажу, конечно. Неизбежно то, что все отзовутся на зов Христа. А Вы говорите - так зачем звать, если все отзовутся? Неизбежно и то, что очень многие попадут в ад, в озеро огненное, хотя могли бы избежать его. И нужно людей об этом предупреждать.**** вы так и не ответилb в этом конетексте: выбор (если бы такой был после суда) под не переносимым давлением - вы считаете свободным выбором достойным любящего и справедливого Бога ?

***Я не пойму, почему Вам кажется, что вечная мука - это и не мука вовсе?*** это где вы такое прочитали у меня? это самые что ни на есть мучения как и написано. ***А если вечность в страшных страданиях, где люди пожинают последствия своих грехов - то это так, мелочи... даже не стоит того, чтобы об этом проповедовать. А зачем, действительно, все равно все хорошо закончится...**** 1) "А зачем, действительно, все равно все хорошо закончится.." - это ваша приписка к Библии, я такого не говорил. 2) то, что эти мучения не мелочи и не временно - говорит то, сколько предостережений зделал Христос по этому поводу и Апостолы предупреждая что дни лукавы..., жоколе есть время..., как бы кто не оказался опаздавшим и тд... ***Вот если бы бесконечно, тогда - самый смак! Тогда - крутое наказание, если оно без цели.**** цель смерти за грех - есть наказание, но я вижу вам элементарные вещи плохо понятны, нужно развивавать какую то другую философию цели Божьего гнева, только не наказание.