romirez, если Вы пришли не от безысходности, не нужно унижать других... romirez: выбор (если бы такой был после суда) под не переносимым давлением - вы считаете свободным выбором достойным любящего и справедливого Бога ? Я пользуюсь не Вашими, а Библейскими формулировками. Выбор, сделанный в месте, где будет плач и скрежет зубов - да, такой выбор Господь примет.

***romirez: кто-кто, а Павел-то уж точно верил в спасение Богом всех людей, в спасение мира по благодати Христа. *** еще он верил что: "Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (Гал.6:7-8) "тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев." (Рм.2:8) Павел настолько яснее пишет о конце истории, ,.но вам конечно о такой стороне Павла не известно. ***Он цитировал пропроков. В том-то и дело. Пророков, а не свое же письмо, которое он писал. *** все думали что он цитировал пророков в подтверждении мысли своего письма , а оказалось что нет, его письмо - это просто размышления на тему, да Ориген?

***romirez, если Вы пришли не от безысходности, не нужно унижать других... *** прежде всего не унижайте Бога, говоря такие вещи про Него, клевеща как Он влияет на человека, когда достаточно ясно сказано как Он ведет человека к покаянию ***Я пользуюсь не Вашими, а Библейскими формулировками. *** просто умиляете! почему же все время мне приходится читать ваши форумлировки с дписками, как фанатазию с вариацией на тему... ***Выбор, сделанный в месте, где будет плач и скрежет зубов - да, такой выбор Господь примет.*** то есть вы признаете что любящий и справедливый Бог отправит людей на муки что бы они изменили свое мнение, полюбили свет и Бога?

Ис. 1:5: "Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство?" "Других страхом спасайте" (Иуд. 1:23). Я признаю то, что Бог отправит миллиарды людей в озеро огненное, потому что это - последствие их грехов. Надолго, но не навсегда. Там они и пожнут тление, это место погибели. Но не навсегда. И мы были погибшими, но взыскал и спас нас Христос. Я привел Вам десятки мест, в которых говорится о том, что Христос - спаситель мира, спаситель всех. Но вы упорствуете, отказываясь видеть вселенскую победу Христа и снова и снова повторяете места о наказании. Да будет оно, будет. Страшное и вечное, ярость и гнев. Но не бесконечное. Не до конца Он гневается.

romirez, Павел цитирует пророков, о чем я и написал Вам. А Вы говорите, что он свои же слова объясняет чуть ниже. На самом деле, сначала он говорит о конце истории, а потом - о воскресении...

Opигeн- вы ранее, упоминали Макдональда, что он был приверженцем этой теории...могли бы вы ссылки дать .- названия его книг, статей..и кто еще, наравне с Макдональдом, разделял такие взгляды( можно и наших совеременников)...я пока не знаю, право ли ваше понимание этого места писания- "и будет Бог все во всем" , или нет,.но то, что вы говорите, заставляет крепко задуматься. ПС МАкдональд "вышел "после упоминания Льюиса..у Льюиса- я ничего подобного не слышала( хотя , он ни где не претендовал на звание теолога) да,еще хотела спросить- а как же падшие ангел и его помошники( они ведь тоже тварные существа)- они будут реабилитированы после ада?

Ориген ***Я признаю то, что Бог отправит миллиарды людей в озеро огненное, потому что это - последствие их грехов. Надолго, но не навсегда.*** то есть наказание за грех - не смерть, а так..., временная пытка? у вас какая то своя, особенная Библия? ***Я привел Вам десятки мест, в которых говорится о том, что Христос - спаситель мира, спаситель всех*** "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ, делающие беззаконие." так кто из нас упорствует в своих фантазиях? ***Не до конца Он гневается.*** "и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его." (Окр.14:11) интересно, но именно так же сказано о животных воздающих славу Богу "и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет." (Откр. 4:8) ***А Вы говорите, что он свои же слова объясняет чуть ниже. *** а скакой целью он их цитирует их говоря о воскресении из мертвых "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное" ???

***На самом деле, сначала он говорит о конце истории, а потом - о воскресении...*** я привел контекст отрывка выше и всей главы говорящей о воскресении из мертвых в вопросе истребления смерти и поглощения ее победой, но если вам мысль написанного автором - не по чем, то о чем речь....

Привет всем! С большим опозданием попробую всем ответить. Невеста. 23.05.09 23: 09 /// "Белла так и не ответила на мой вопрос: над всеми ли Христос имеет власть, или только над уверовавшими? Сказать - над всеми, - значит нужно согласиться, что все и жизнь вечную получат через иисуса Христа., как и написано. Сказать, что только над уверовавшими (что прямо противоречит Писанию), - значит умалить Иисуса, Который сказал: "Дана Мне сякая власть на небе и на земле ". "/// Если читать Иоанна 17 не через призму какого-нибудь своего учения, а простым, непредвзятым взглядом, то становится совершенно очевидно, что Иисус в этой главе говорит о ВЕРУЮЩИХ в Него, а не о ВСЕХ. Ин17,9: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои... " (здесь говорится об апостолах) . Дальше: Ин.17, 20: "Не о них же только молю, но и о ВЕРУЮЩИХ в Меня по слову их... " (Он говорит о людях, которые УВЕРОВАЛИ по слову этих апостолов, а не о ВСЕХ!) Конечно же Иисус имеет власть над всеми, - на то Он и Бог! Но для Вас "имеет власть" означает насильственное подчинение Себе, без права выбора! Но Бог не такой! Несмотря на то, что Он знает, что Он - это все, что нужно

человеку, Он все равно предоставляет ему возможность выбора между Собой и... злом. Он как бы ставит на чаши весов Самого Себя (представляете?!) и еще что-то! Он уважает свободную волю человека, - такой мой Бог! Ориген. 06.06.09 12:36 (про Льюиса) /// "Он понимал, что таких людей, как Вы, много - скажи им то, что думаешь, и потеряешь авторитет, влияние, и книжки не будут покупать : ) "/// Ну, ЕСЛИ он больше печется об авторитете и о том, что его книжки не будут покупать, чем о донесении до людей истины, тогда он просто трус и лицемер.

Ориген - ромирезу: 12.06.09 03:18 (и не спится Вам в 3 ночи? : )) /// "... Вы продолжаете настаивать, что воля грешного человека - это самое важное в мире. Воля Бога отодвигается на второй план. ... "/// Ориген, неужели воля Бога отодвинулась на второй план тогда, когда Он предложил выбор Адаму и Еве: добро или зло? Он-то ведь знал, ЧТО для нас лучше и какой выбор будет правильным! Мог бы и Сам сделать этот выбор за нас, не садил бы того злосчастного дерева! Почему же не сделал?

15 псалом: "Ты не оставишь души моей в аде..." Ориген, так это ж пишет возлюбленый Божий Давид, которого упование - Господь! Знает Господь надеющихся на Него и конечно же не оставит души их в аде, - спасет! Как и спасает всех приходящих к Нему!

Ориген, я у моисея спросила, являются ли сторонники теории о всеобщем спасении нашими братьями во Христе, и он мне ответил, что являются. Для меня это большое облегчение, потому что я-то ведь думала, что нет, и пыталась Вас "спасать". Теперь мне намного легче : ) Но спорить с Вами я все равно, пожалуй, буду. А может и не буду, посмотрю еще.

милостьдлязако (-на) 06.06.09 15:17 /// "Белочка, извините, а если "перклинет" Бога... вы рискуете отсатся в раю без Библии (...А! Не переживайте, я вам там свою отдам)... тока для я начала вместо вас в аду отстрадаю и вновь обрете Его автоитет в своем святом сердце... но потом обязательно вернусь к вам в рай! "/// : ))))))))))))) Дорогой милостьдлязако, спасибо, Ваши порывы самые благородные, но только при всем Вашем желании у Вас не получится "отстрадать за меня в аду", потому что у каждого человека свой удел и свое направление (ад или рай), и никто не сможет дать выкуп за душу свою; к тому же, "оттуда сюда не переходят", как и написано. Хотите подарить мне Библию? Спасибо, но, думаю, вряд ли она нам на небесах понадобится: там же будет и Сам Бог, и апостолы тоже там будут... Я, например, намерена общаться с ними вживую : ) Но я думаю, если Вам так уж сильно захочется почитать Бибию, Бог Вам в этом не откажет : ) "Клинит" обычно людей, а Бог таким не страдает : ) Ну вот, опять меня белочкой назвали! : )

Всем привет! и Белла - МОЛОДЧИНА !!! СЛИУИ

Ой, моисей, Вы здесь! СЛИУТ : )

ну да! прошел домой и дорвался до быстрой Мозиллы, а то с моего мобилмодема все это дольше. на молодежи ната25 на меня за Вас напала, так я аж смутился. Она что-то не так восприняла. Защищает!!! молодчина!

ошибся: не на молодежи, а на наказании деток.

18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. 19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. (Фил.3:18-21)

ПРОЗОРЛИВЕЦ, это Вы к чему?

Я вообще то по теме : " Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." **и ты, Соломон, сын мой, знай Бога отца твоего и служи Ему от всего сердца и от всей души, ибо Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. Если будешь искать Его, то найдешь Его, а если оставишь Его, Он оставит тебя навсегда.** (1Пар.28:9) Писание говорит, что Бог может оставить навсегда.

советую почитать интересный анализ www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm а так же мне вот это понравилось: В одной из книг этого современного французского православного богослова глава "Об аде" начинается так: "Православная церковь не ставит пределов ни свободе Бога, ни свободе человека. Это означает, что она не ставит пределов ни милосердию Божию, ни человеческой возможности навечно отказаться от этого милосердия" (Оливье Клеман)

Bella 24 *Если читать Иоанна 17 не через призму какого-нибудь своего учения, а простым, непредвзятым взглядом, то становится совершенно очевидно, что Иисус в этой главе говорит о ВЕРУЮЩИХ в Него, а не о ВСЕХ.* Нет, в этой главе Иисус говорит о всех. В начале главы: "Ты дал Ему власть над всякою плотью", с чем Вы, Bella 24, и согласны (*Конечно же Иисус имеет власть над всеми, - на то Он и Бог! *) Сюда входят все без исключения. И вот вторая часть этого предложения: "...да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную" (Ин. 17:2), то есть всем тем, над кем Иисус имеет власть. Вот и читайте "непредвзятым взглядом", а не "через призму своего учения". Здесь нет слов "верующих в Него". Далее с 6-го стиха Иисус говорит о Своих учениках, и потом с 20-го - о верующих в Него, с чем Вы соглашаетесь. Почему же не согласны с тем, что написано во втором стихе? Власть -- над всеми, а жизнь вечная -- не всем подвластным, потому что Bella 24 этого не хочет? На основании только одного этого места Писания (слова Самого Иисуса Христа!) можно с уверенностью сказать, что вечная жизнь будет дарована ВСЕМ! Все признают Иисуса Господом и Спасителем. "Все предано Мне Отцом Моим" (Мат. 11).

Bella 24 **Но для Вас "имеет власть" означает насильственное подчинение Себе, без права выбора!** Бог подчиняет Себе Своей любовью. "Ибо так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". И не напрасно отдал, потому что ВСЕ "исповедают, что Иисус Христос в славу Бога Отца" (Фил. 2).

Bella 24 **Он как бы ставит на чаши весов Самого Себя (представляете?!) и еще что-то! Он уважает свободную волю человека, - такой мой Бог! ** Нет, не представляю! Опять Ваши фантазии! Знаю, людей Бог взвешивает: "Ты взвешен на весах и найден очень легким" (Дан. 5). И "народы...считаются как пылинка на весах" (Ис. 40). А Бог у нас один. Только Вы представляете Его бессильным спасти Свое же творение, и волю человека ставите выше воли Божьей. А я вижу в Нем Всемогущего Бога, который силен спасти все Свое творение. Бог хочет, "чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2). И будет так, как Он хочет. "Я... говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю" (Ис. 46). Да, Бог уважает волю человека, но в то же время она очень ограничена. Я уже писала, что никто по своей воле не хочет страдать, болеть или идти а ад, но, как видим, здесь "свободная" воля человека не имеет свободы.

Bella24, да, воля человека в Эдемском саду была на втором плане. Бог прекрасно знал, что выберет Адам. Адам не готов был к единственно верному выбору. Поэтому самый важный выбор - не плод с запретного древа, а Сын, предназначенный к жертве ПРЕЖДЕ создания мира. А это - выбор Бога, который решил спасти МИР. Или Вы заслугу спасения сводите к своему выбору? В этом общем контексте выбор Адама - это один из этапов на пути творения. Бог творит, рождает человечество, которое будет истинно свободным. Людей, которые, имея выбор, будут всегда избирать добро.

Opигeн))** Людей, которые, имея выбор, будут всегда избирать добро.** Подумайте какой смысл давать выбор, если люди всегда будут избирать добро. Само предназначение и суть выбора теряется. Не нужен тогда выбор. Это аналогично искушению Иисуса в пустыне, - раз было искушение , значить Он мог бы искуситься, иначе искушение небыло бы искушением. Понимаете мою мысль?

Ориген, Хотя Льюис и говорит о том, что есть много такого, что не следует обсуждать на пцублике, но по поводу всеобщего спасения я у него не читал. Как говорият классики: ад нужен не для того, чтобы мучить челавека, а для того, чтобы человек не был изнасилован Любовью. Но Вы ведь намекаете что Любовь именно этим и будет в аду заниматься.

очень рекомендую всем почитать интересный анализ мнения многих известных богословов ХХ века о всеобщем спасении www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm

Невеста, "да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную " стих 2 "Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое " стих 6 "не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои " стих 9 "тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание " стих 12 "которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною " стих 24 почему Вы обвинили Беллу в неправде. Она все верно написала.