Opигeн))***Итак, выяснили, что Бог хочет спасения всех людей. *** Хочет , да и аминь, но спасуться не все. - " И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь НЕУГОСИМЫЙ, где червь их НЕ УМИРАЕТ и огонь НЕ УГАСАЕТ."(Мар.9:43-44) Ориген, вот приехал с работы, открыл Библию и прочёл это в еванг. от Марка , поэтому верю в то , что написано и созвучно общей картине спасения , описанной в Нов. Завете. Всё- же червь не умирает и огонь не гаснет(т. е . вечный огонь). Так что набирайте побольше масла в свои светильники и на прозопас не забудьте, чтоб не оказаться в числе неразумных дев.

Prozorlivets хорошие аргументы

компания неразумного Оригена в объятии неразумных дев, лучше уже себе руку отрубить )))

Про ваших любимых червей я уж сколько раз писал. Христос цитирует Исаию, 66 гл., где говорится, что будут приходить на поклонение по субботам и помесячно и при выходе будут видеть дымящиеся, огнем пожираемые трупы отступников, которые будут мерзостью, и червь их не умрет, огонь не угаснет. Здесь можно много разных толкований привести - когда это будет, как это будет, но то, что черви это - образы, не вызывет сомнения, по-моему, ни у кого. Всякая ПЛОТЬ будет приходить на поклонение. Но ПЛОТЬ не наследует Царства. Явно, речь идет не о вечности (какие субботы, священники и левиты, мулы и верблюды?). Значит, бессмертные черви из Исаии 66 все же умрут? А бессмертные черви из Марка останутся? Это ваши "хорошие аргументы"? Это - общество "разумных дев"? Бессмертные черви? Нет уж, я лучше - с тем, кто Единый имеет бессмертие :)

Всемогущий и любящий Бог не только хочет всех спасти, но и может всех спасти. Но Он не делает это, ломая волю человека, Он делает это, привлекая людей к Себе, каждого по-своему. И - всех привлечет к Себе. И - все подчинит Себе. И - всему даст жизнь вечную. Даст жизнь из мертвых. Спасет погибшее. И - будет все во всем. Спасет мир. Он есть Спаситель всех человеков.

Opигeн, да Господь хочет спасти всех , но спасёт только верных - побеждающий наследует ВСЁ (Откр. 3 гл.)

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:18) Где явится?

Побеждающий наследует все. Он избегает адского наказания, он получает награду, он становится соработником Бога на этой земле - для меня это огромная привелегия и награда. Эти возможности будут многими упущены. Но жизнь вечную - в конце концов - получат все. Петр пишет о том, что нам не следует чуждаться огненного искушения. Пройдем его и придем в Царствие Божье. А нечестивые попадут в другой огонь, в вечную, эпохальную муку. И проходить эту муку будут долго. Но - всякая жертва огнем осолится, так говорил Христос. И все в конечном итоге будут спасены. О спасении из смерти пишет Петр, в этой же главе. Так что - явятся в смерти, но будут и оттуда спасены. Он даст всем жизнь вечную - даже из мертвых, как говорит Павел.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67. В том-то и проблема, что мои уважаемые оппоненты делают грех - всесильным, а смерть - мощной и бессмертной победительницей, с ее полчищами бессмертных червей.

По-моему, все согласны уже, что любящий Бог и желает спасения всех людей, и Он, всемогущий, способен спасти их, не нарушая волю человека. Но многие по привычке утверждают, что смерть - бессмертна, дьявол отберет у Бога Его искупленное творение навсегда, и на этом - бесконечный конец истории. А Бог, Спаситель всех человеков, всех покорит Христу, чтобы быть "все во всем", всем даст жизнь вечную, всех привлечет к Себе.

это предположение или констатация?

Это констатация факта. И основаниями полна вся Библия.

мда. не думаю. хотя, извините, вступать в прения не буду. просто думаю, это слишком смелое утверждение. особенно, когда дело касается эсхатологии.

Просто если читать Библию без предубеждения, всеобщее спасение - ясно выраженный в Писании факт. А предубеждения основываются на вере, что все вечное - всегда бесконечно (это неоднократно и с разных сторон здесь опровергнуто). Другое предубеждение - что воля грешного человека не только абсолютно свободна, но и является самым важным фактором в деле спасения - на самом деле все же Бог и Его действия являются самым важным. И третья проблема - многие просто отказываются видеть две красные нити в Писании - одна говорит о разделении, другая - о последующем объединении в Боге.

а дьявол будет объединён? Просто интересно.или вот,когда это произойдет? Конечно,стараюсь читать Библию без предубеждений.вот и задаю вопросы. И вопросов связаных с этим море:и о времени и о вечности(об их структуре и бытии,если так можно выразится),и о том,если что существующее обособленно вне Бога,в том числе и смерть и озеро огненное?.. Короче вопросов море...:) Вот и хотелось бы узнать,тут есть кто-то кто имеет познание всего этого,что бы смело говорить о константации фактов?

Алексей72, у меня познания всего этого нет, есть мнения и предположения. Но это что касается того, как это все будет происходить, а также по вопросам о структкре времени, о будущем веке и т. п. Но ясен конечный результат - спасение Богом всех людей. Там тоже множество вопросов - в каком положении будут эти спасенные из ада по сравнению со спасенными на земле и т. п. Но это, опять же, детали. Я как раз и не говорю о деталях, это мои оппоненты бросаются в философию - время- это то-то, вечность это то-то, Эйнштейна здесь вспоминают и т. п. Я же говорю о простой Библейской истине - Бог в конечном итоге наполнит Собою все человечество, спасет всех.

когда? до того как времени не будет, или после?)))) если "до", то скажите в какое время))))

тогда я с Вам не согласен. уже с самого начала не увидел честности в Ваших измышлениях. отрывки Писания вне контекста и т.п. да, ладно, Бог с Вами! сегодня много всякого. почему бы и такому не побыть?))))

Ну вот Вы снова в детали. Когда? Будет ли тогда время? Вы понимаете, что такое время? Тогда объясните, сформулируйте, если не сложно. Когда его, времени, не будет? Мне тут рассказывали уже - после воскречения... Вы уверены? Не Откровение ли Вы цитируете, и еще говорите о контексте??? :) Вся Библия пронизана вестью о том, что спасение - для всех, что цель Бога - спасти весь мир, что приход Христа - радость всем людям, что Христос умилостивил Отца не только за нас, но и за всех, что Бог есть спаситель не только верных, но и всех людей, и еще десятки мест в подтверждение того, что Бог спасет всех. Вопрос по сути прост - либо история человечества закончится в Боге, либо по большей части - в смерти. Библия говорит - в Боге. Но проще назвать это "измышлениями" и закрыться для истины. А что!

Opигeн +++Вы понимаете, что такое время?+++ достаточно того, что я вижу, что временые понятия перечисленны среди тварных существ. +++Вся Библия пронизана вестью о том, что спасение - для всех, что цель Бога - спасти весь мир+++ так чего же Вы доказываете то, если пронизана. это должно быть: оп! открыл и увидел! ан нет! не увидел!. как Вы там сказали: 21-ый век на дворе? вот тут и появились как раз те которые увидили. а до этого? +++Вопрос по сути прост - либо история человечества закончится в Боге, либо по большей части - в смерти. Библия говорит - в Боге.+++ а смерть? не в Боге? т.е. по Вашему что-то существует вне Бога? например, смерть?

Aлeкceй72, то, что время - тварное, это понятно. Просто нужно помнить, что в будущем веке (временное понятие) будет много тварных вещей и существ. - Вся Библия пронизана вестью о спасении мира, да. Но многие это отрицают. Как, например, многие отрицали и отрицают, что Бог дает сверхъестественные дары сегодня. Или что Христос и Святой Дух - тоже Божественны. Спорят! - Что касается исторических корней, то апостолы (лично я в этом уверен на все 100) конечно же верили в конечное спасение всех людей, потому Библия и пронизана этими свидетельствами. А те факты, что при жизни Оригена от Церкви не отлучали, что, напротив, в большинстве библейских школ преподавалось это библейское учение, что потребовалось два века по смерти Оригена, чтобы отлучить его, что в то же время не предали анафеме других учителей церкви, которые придерживались этого учения - эти факты Вам ни о чем не говорят? И то, что после этого отречения Церковь опустилось в жуткое Средневековье - это Вас тоже не смущает?

Григорий Нисский (р. 335 г.), Климент Александрийский (ро. 150 г.), Исаак Сирин (7 в.), верили во всеобщееспасение - это герои Церкви. Влиятельный Максим Исповедник (р. 580 г.), желая сохранить репутацию, относящиеся к этой теме вопросы иногда "почитал молчанием", а иногда давал понять, что верит во всеобщее спасение. Я уж не говорю о самом Оригене, величайшем мыслителе Церкви, которого и отлучили-то не столько за идеи о всеобщем спасении, сколько за идеи о предсуществовании душ, и то потому, что его ученики по-своему развивали его учение. Лучшие люди церкви так считали и сегодня так считают, к сожалению, многие не могут публично этого признать. Ведь признай это сегодня Билли Грэм, что верит в это - потерял бы авторитет, да и не поняли бы многие. Он всю жизнь посвятил евангелизации - а тут?.. Я думаю, Грэм, например, считает такую возможность вероятной, но судить приходится по намекам...

Существует ли что-то вне Бога? Что значит "вне Бога"? С одной стороны, Он все содержит словом своим и т. п. Но это совершенно не означает, что Бог наполняет Собою смерть, грех, грешника и многое другое. Смерть - это враг. Враг, который будет истреблен. И цель - Бог будт все во всем. Это означает, что пока Он - не все во всем. А в конце истории человечества именно так и будет. Бог будет во всех людях, но не в смерти - она будет истреблена.

Opигeн +++Что касается исторических корней, то апостолы (лично я в этом уверен на все 100) конечно же верили в конечное спасение всех людей, потому Библия и пронизана этими свидетельствами.+++ а я не уверен)))) кстати, вот насчёт Оригена, это где? в смысле, где выражана эта мысль. в каком труде? лично я только видел, чтобы он выражался о "...всех человеков..." в смысле, что Бог не имеет различия в земном статусе человека:(социальный, интеллектуальный...). а понимание именно в таком ракурсе уже корректирует много. а вот во временном или личностнобезразборчивым... не подскажете? это без иронии. и ещё, что значит: "особенно", или "тем более". понимаю так:либо спасён, либо не спасён. ну понятное дело, награды. а спасение? +++Смерть - это враг+++ какая смерть? та что - жало греха, или та, что наказывает "жало греха"? какая из них - враг? судя по контексту стиха, вижу, что эта та, которая упоминается в одном ряду с адом, то бишь - первая. а где про вторую? про озеро огненное? да и слово "истребление" не всегда имеет смысл "исчезнуть". не думаю, что в таком же смысле Вы понимаете Петра (2Пет.2:12) что значит "истребится"?

p.s. хотя ладно, что касается Оригена, кажется нашёл. спасибо)))))

+++С одной стороны, Он все содержит словом своим и т. п. Но это совершенно не означает, что Бог наполняет Собою смерть, грех, грешника и многое другое.+++ м-да. а как Вы понимаете: "....в Нём движемся и живём и существуем". и ведь язычникам сказано.

Ладно, Вы уж извините. можете не отвечать. по техническим причинам теперь долго не смогу попасть на форум))))) Процитирую лишь К.С.Льюиса "Письма Баламута": "предоставь им обсуждать добро и зло, целибат, церковные обряды, (я бы еще добавил - всеобщее спасение и вечность адского огня), неужели не понятно, что ответа нет."

Да есть он, ответ - Христос, спаситель мира.

Он же и воздаст каждому по делам и возмездие Его с Ним

Да, romirez, Он воздаст каждому по делам. Меня, например, наградит за добрые дела, а грехи - простит. Такая вот математика благодати. В конечном итоге примет и всех.