Интересно то , что мышление богача в аду как раз таки и не изменилось. Его просьба послать умершего к братьям говорит о не правильном мышлении, ведь посмотрите каков был ответ на его просьбу : " Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их."(Лук.16:29) Но богач и здесь не согласен и говорит " НЕТ , отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. (Лук.16:30). Даже в аду спорит , а вы говорите изменился богач. Как было мышление не правильным , так и осталось.

Heвecтa Помимо эмоций, которые ЗАСТАВЛЯЮТ вас играть с такими вещами как невнимательность, заручитесь логикой. Она не только уместна, но и необходима. Для того чтобы принимать логику духа, есть необходимость пребывать в покое. Просто обремените свои память и восприятие этой задачей, и бейте в цель до момента достижения механических преобразований в восприятии.(это схема. и извините за многословие, т.к. оно в определённых случаях не оставляет человеку шанса на усвоение необходимого материала) Я имел ввиду, говоря о огне, который очищает от греха человека НА ПРОТЯЖЕНИИ его жизни, что если чел. не принял условий Божьих, тогда ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЕГО ЖИЗНИ=после смерти, этот самый огонь этого грешника сожжёт. не за ПРЕДЕЛАМИ земли. НО за пределами человеческой жизни на земле.

Opигeн, к сожалению вы опять не ответили на мой вопрос , попробую по другому: 1) Зачем говорить о Христе другим, если они и так спасутся; 2)Зачем жить христианской жизнью? (Это не легко, легче и приятнее для плоти грешить, жить для себя.) Если я и так спасусь. 3) ЗАЧЕМ?????? попробуйте ответить одним предложением.

Ориген А вот то, что огонь уничтожает грешника - это Вы просто выдумали. Я надеюсь что разногласий по поводу того, что озеро огненное это не магма земли, у нас с вами не будет? И что озеро огненное явл. огнём Божьим тоже, тем более что на это вы сделали ставку. Но вот незадача, священник, входящий за завесу, умирал если....: и вот здесь что мы имеем? Ковчег на своём месте, Господь,Сходящий к человеку для общения-т.е. дистанция ТА ЖЕ, но грех внутри угашает святость, и по этому он умирал. Не выдерживал святости, или не выполнял условий, в принципе это едино. А озеро, это территория Бога, Его влияния. Т.е. не Н2 + <электричество> = О2. Но самое интересное что в этом процессе Н, соединяясь с О, опять получает воду. Может быть с непривычки сложно анализировать, но т.к. вода есть условие записи наших деяний посредством формулы: бытиё + впечатление от Бога = жизнь вечная, которая есть основание для тела вечности, то Огонь Божий не перезаписывает но и не уничтожает. Приходим к шокирующему выводу: он сдерживает или поддерживает неизменность состава. Понимаете, куда это ведёт?

Серж.Севастополь, Вы меня умиляете, честное слово. 1. Говорить о Христе надо затем, чтобы люди спаслись. Они "и так" не спасутся. Они спасутся только Христом. И лучше сейчас, полюбив Христа на Земле, чем после вечности в аду. 2. Жить христианской жизнью нужно для того, чтобы выразить свою любовь к Господу. Вы, как я понимаю, недавно во Христе, Серж, потому и задаете такие вопросы. Я Вам уже столько раз ответил, а Вы мне никак не соберетесь... Представьте, что ада не будет вообще, Бог сразу всех простит (вечная мука будет, но просто представьте). И тем не менее, Христос, живущий в Вас, хочет, чтобы Вы жили христианской жизнью. Если бы ада не было вообще, Вы бы старались жить в угоду Христу? Или жили бы в угоду плоти/дьявола? Вот лично Вы?

monk **Я имел ввиду, говоря о огне, который очищает от греха человека НА ПРОТЯЖЕНИИ его жизни, что если чел. не принял условий Божьих, тогда ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЕГО ЖИЗНИ=после смерти, этот самый огонь этого грешника сожжёт. не за ПРЕДЕЛАМИ земли. НО за пределами человеческой жизни на земле.** monk, я понимаю, о чем Вы говорите, но ведь нигде не написано, что этот огонь сожжет грешника после его земной жизни.

Cepж.Ceвacтoпoль **Если меня и так спасет Христос, зачем воздерживаться от греха, смиряться, угождать Богу? Может пожить в свое удовольствие?** Конечно, Христос спасет! Разница только в том -- когда? Если на земле хотите грешить и жить в свое удовольствие, то сейчас на спасение рассчитывать не стоит. А вот когда в аду научитесь "воздерживаться от греха, смиряться, угождать Богу", -- тогда Христос и спасет. Только между спасенными из ада и теми, кто любил Бога и служил Ему на земле, будет большая разница. "А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем возлюбившим явление Его" (апостол Павел). Выбор -- за Вами!

Так как, Серж, отвернулись бы от Христа, убери Он наказание? Думаю, это хороший вопрос для каждого из нас.

***Иных страхом спасайте*** Ориген, согласитесь , что это не такой уж и страх, если в озеро огненное не навечно, а вот если на вечно - слово "страх" действительно подтверждает своё значение. " И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а БОЙТЕСЬ более Того, Кто МОЖЕТ и душу и тело ПОГУБИТЬ в геенне." (Матф.10:28) Прошу обратить внимание ,- некоторым стоит бояться. Проповедуя о Господе хорошо бы иметь проницательность и водительство Св. Духа, что бы к одним быть милостивыми с рассмотрением, а других страхом спасать, изторгая из огня, обличать со страхом. (Иуд.1:23)

Opигeн, я просто не могу понять вы действительно в это верите или пытаетесь поупражняться в словопрении. Теперь по теме. Заключительный суд ничего не изменит , он не имеет оправдательного характера, а окончательное наказание мятежных грешников. Августин думал, что ада не будет, через время они исправятся, и Бог их реабилитирует. Но на небесах нет времени. "Во веки веков" ясно говорит, что это навсегда.Тот суд не предполагает спасения и гнев Его не предполагает избавления «И увидел я МЕРТВЫХ, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.» Откр. 20:12 Как это представить? Это трупы которых связали, чтоб они не упали? Или это их суть? Здесь уже определена их духовная сущность.Мертвый не может ожить на суде, он мертвый. Не в смысле несуществующей личности, а его участь уже определена, т.е. на суде перед белым престолом оправданья не будет никому. Кто мог быть оправдан, оправдались до белого престола. «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» Откр. 20:15

Heвecтa Я привёл пример Исаия 33:14. Если попытаться представить время. в которое направленно это пророчество, тогда мы окажемся в окончании миллениума, т.к. 17-19 ст.и далее до конца главы говорят что узрят землю отдалённую. Это Новый Иерусалим. Узрят Царя в красоте Его, не увидят грешников, непоколебимая скиния стоит, Господь вместо рек и каналов, нет болезней. Т.е. мы стоим на пороге Иной Вселенной. А огонь как преграда, страх для нечестивых, граница, за которую не вхож никакой грех. Они уже ощущают на себе запах и температуру озера, и конечно им страшно. Святость это энергия, и не только. И когда чел. попадает в вселенную, состав которой базируется на этой энергии, то единственное условие, это УЖЕ быть сотканным из этой энергии в своём теле вечности. И это не безжалостность Бога, это Его суть. И Он при всём обилии Своей безусловной любви НЕ МОЖЕТ измениться и вобрать в Себя тьму. И грешник НЕ МОЖЕТ измениться и вобрать в себя свет на момент перехода в эту вселенную. А что происходит в озере. я уже частично написал на основании Им установленных технологий, балансирующих молекулы любой вселенной, т.к. этими принципами наполнено Слово, сотворившее дух. и матер. миры.

Prozorlivets, спасать страхом - дело благородное. Но лгать при этом - грех. Искажать характер Бога - грех. Добавлять к Писанию - грех. Ну как можно сказать, что эпохальная, вечная мука в озере огненном - это не страшно? Зачем добавлять к этому - навсегда? Зачем извращать Библию? В истории церкви достаточно ужасных примеров, когда подобным образом искажали Евангелие. Проповедовать нужно истину. Подливать собственного масла в адский огонь - от этого еще никто не спасся.

Серж.Севастополь, да не Вы первый (и не второй, и не третий), кто задает этот вопрос, не думая. Как только встречный вопрос: а ты оставишь Христа, если наказание будет небесконечным - сразу в кусты. Я-то настоящий христианин, а вот другие... у которых любовь к Богу настолько ничтожна, что если наказание вечное, но не бесконечное - они тут же променяют Его на дьявола. Значит, нужно их еще пуще запугать, приврать немного, им же во благо! Люди не от этого приходят к Богу и не потому уходят от Него. Проповедовать нужно истину Евангелия, а не придумывать, как кто-то отреагирует на нашу благородную ложь. Пусть Евангелие останется Христовым. Мы с Вами были тоже мертвы. И были осуждены. И были погибшими. Это была наша суть. Но - Бог!!! Но - Жертва Христа!!! Что ж Вы так ограничиваете Его могущество? По какому праву? Из каких побуждений?

Серж.Севастополь, а откуда Вы знаете, что в ВЕКЕ будущем (это временное, вообще-то, понятие) не будет времени? Вы понимаете, что такое время? Там не будет последовательности событий? Там никто не ждет, например? Что вообще означает "в небе"? Вы просто выдумываете какие-то вещи и высказываете их, как аксиомы. Ничем их не подтверждая. Исаия 34:10 - проклятия на землю Едома, по которой "во веки веков" никто не пройдет. Сегодня по ней ходят. Я понимаю, что Вам не верится, что кто-то может всерьез думать, что Бог спасет свое любимое, искупленное кровью Его Сына творение... Вы просто думаете по привычке, по средневековой традиции. Зачем? Думайте по Евангелию.

Ориген .....: Подливать собственного масла в адский огонь..... Но такого положения вещей ВООБЩЕ не существует. Можно пытаться ложь смешать с истиной, и тогда истина перестанет быть истиной, а ложь останется ложью. Но "своего" в Божье, вот это уже неприкрытая ложь.

Вот и я о том же. Божье - это вечные, длительные мучения. Ваше - бесконечные мучения плюс нагромождение молекул и всяких теорий про тела, энергию и др.

Вообще, это интересно - поскольку в Библии не говорится, что наказание будет бесконечным, а, наоборот, длительным и целенаправленным, мои оппоненты пускаются в псевдонаучные рассуждения о том, что есть время, что времени не будет, но будет последовательность событий, потом не будет пространства, потом какие-то молекулы превратятся в другие молекулы, потом Бог чего-то не сможет, даже если захотел бы, или наоборот... Очнитесь! Почитайте Библию. Она говорит и о вечном, эпохальном наказании, и о конечном спасении всех и объединении всех в Боге. Примите это чистое, неповреджденное, простое Евангелие, как это делали в Первой церкви. И в церковь придет пробуждение.

Opигeн, вы взволнолваны, не теряйте мир Божий , который превыше всякого ума.

Спасибо, Прозорливец, я абсолютно спокоен :)

Opигeн напомните где Библия говорит оконечном спасении всех .

Теперь похоже , что уже спокойны.

Серж.Севастополь, Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков, и только наипаче - верных. Бог всех заключил в непослушание (всех до единого), чтобы всех помиловать, Христос пришел спасти мир, взял на Себя грехи мира, даст жизнь вечную всему, что ему будет подчинено (а это - все). Он стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Правдою одного - всем оправдание, к жизни, так же, как согрешением одного - всем осуждение. Смерть - ПОСЛЕДНИЙ враг, последнее разделение человека с Богом будет истреблена, Бог будет все во всем. И десятки других мест Священного Писания.

Серж.Севастополь, Писание постгоянно говорит и о спасении некоторых, и о спасении всех.

Opигeн, и о тех, кому не простится ни в этом веке , ни в будущем - есть , были ,будут и такие.

Prozorlivets, как я писал, этому существует множество объяснений. Христос мог иметь в виду одно или другое, но уж точно не то, что кто-то будет мучаться без конца. Пиание не противоречит Писанию. Писание дополняет Писание. Благодати перестанут противиться все. Свой срок когда-тоотбудут все. Примут Христа все. Милость превозносится над судом.

Opигeн Давайте подведём итог. Наши псевдонаучные теории, даже если и останутся теориями, никому вреда не принесут, ни нам, ни тем, кто их сочтёт приемлемыми. Никто не соблазнится к отступничеству страхом перед окончательным судом. А вот ваши откровенно утопические взгляды, как здесь уже высказалось достаточное количество христиан( не оппонентов-у нас не научный диспут, а попытка противопоставить истину лжи), мягко говоря перечёркивают всякую необходимость искупительной жертвы Спасителя, и истинность Божьих планов. Нанесут некоторым душам НЕИСПРАВИМЫЙ урон, увлекая таковые в погибель: 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, (2Фесс.1:9) На прощание хочется задать последний вопрос: Если правы мы, и Писание указывает на вечную погибель, то скажите, может быть у вас есть индивидуальная версия для выхода из БЕЗЫСХОДНОСТИ, на основании которой вы непоколебимо верите в то, что ваша исключительная доброта, которая больше похожа на заблуждение, при истинности последнего, всё таки умилостивит лицо Господа, и Он воздаст вам за соблазн малых милостью, оставив их там, вас же исторгнув из огня? Вы ниспровергли логику Писания. Не страшно?

Ваши псевдонаучные теории приносят ОГРОМНЫЙ вред. Вы отталкиваете людей от Бога, говоря, что Он бедет бесцельно и бесконечно мучать Свое любимое творение. Ложь о Боге - это всегда зло, многие последствия которых мы не в силах даже представить.

monk **А вот ваши откровенно утопические взгляды, ... мягко говоря перечёркивают всякую необходимость искупительной жертвы Спасителя, и истинность Божьих планов. Как раз НЕ перечеркивают, а наоборот подтверждают то, что жертва Иисуса Христа НЕ будет напрасной ни для кого, так как посредством Его жертвы спасутся ВСЕ. А вот Ваши взгляды перечеркивают спасение для большинства людей. Вы проповедуете бессильного Иисуса, который не сможет разрушить дела дьявола и спасти тех, которых искупил Своей кровью. А искупил Он всех (1 Тим. 2), значит всех и спасет. "Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин 3). А истинность Божьего плана такова, что Он "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим.2). И если хочет, то, безусловно, сделает. Для Бога не существует никаких преград. "Все, что Мне угодно, Я сделаю" (Ис. 46). А Вы волю человека ставите выше воли Божьей. "Мало ли чего Бог хочет? Люди не хотят!" Придет время -- и все захотят. "К Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него" (Ис. 45).

monk, я не знаю ни одного христианина, который бы даже подумал отойти от Господа и перекинуться на сторону врага, узнав, что мучаться противникам придется целую эпоху, целую вечность, но, поскольку небесконечно - то они оставят Христа. Что же это за христиане? Конечное спасение всех во Христе - это не моя доброта. Это доброта Творца, ясно и неоднозначно высказанная в Писании. Истина Писания шире, чем Вам кажется. Она включает и предназначение на заклание Христа за весь мир прежде его создания, и творение, и вдыхание жизни в человечество, и 2свободное" грехопадение, и Закон, и приход Спасителя мира, искупление всех, период спасения на земле по благодати, великий суд, разделение, вечная жизнь для спасенных и вечная мука для погибших, а затем конец - спасение всех во Христе, истребление смерти, подчинение Христа - и в нем всего человечества - Бог все во всем. Миссия Христа выполнена. Творение, искупленное Им, спасено. Зло уничтожено. Полная победа Христа.

Уроки веры Без веры угодить Богу невозможно. «Все, что не по вере, грех» (Рим. 14:23), а грех не может быть угоден Ему. Поэтому Е. Уайт в Ревью за 18 октября 1898 г. пишет, что «знание о развитии и совершенствовании веры, основанное на Священном Писании, важнее любого другого знания». В этом же номере, а также в последующих номерах газеты мы опубликуем ряд статей о том, что такое вера, как она зарождается и как можно ее развить. Мы надеемся, что эти статьи помогут вам получить знание, являющееся более важным, чем все остальные. *** Прежде чем нам говорить о совершенствовании веры, необходимо понять, что же такое вера. Если человек не имеет точного представления об этом, то бесполезно отвечать и на его вопросы о совершенствовании веры. Мы вынуждены признать, что многим членам церкви неизвестно, что такое вера, хотя в Библии и содержится ясное тому объяснение. Определение веры может быть им и известно, но сам смысл его не понятен. Они никак не могут уловить идею, заложенную в определении. Поэтому давайте не будем останавливаться на определении веры, а поищем ответ на вопрос: «Что же такое вера?» В библейских примерах вера приходит «от Слова Божьего». Поэтому и иск