да нет, всё так же, но есть одно НО...

Иисус показал путь, хождение в Духе Святом и воскресение. Чтобы стать на этот путь, надо получить крещение Духом Святым.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
(Иоан.14:16)

по причине простой, нужно показать воскресение. Ну не может плоть умереть имея в себе Бога - это моё понимание. Бог бессмертен и пока ОН во плоти, плоть тоже бессмертна. То что имел Адам, поэтому Павел и назвал Иисуса вторым Адамом. Хоть Петр и назвал пояснения Павла неудобоваримыми, но я их удобосварил нормально.

конкретно не могу что то выделить, это творческий процесс мозга, была уже информация в нем, что то пришло интуитивно (возможно подсказка), что то опиралось на знакомые процессы происходящие в науке, технике.

Началось с того, что увидел перевод греч. слова "ЛОГОС" другим - воплощённая Мысль. Она может воплощаться и разговорным словом, а может воплощаться делами и даже действовать непосредственно сама (примитивно - гипноз).

Вначале была МЫСЛЬ и Мысль была у Бога и Мысль есть БОГ.

это исполнение пророчества.

Бог показал нам свои мерки и не нам их перекраивать.

вы нарочно показываете такую дремучесть? как будто не читали послание Римлянам.

вы должны были ответит на вопрос о сроке, а не переспрашивать меня. отвечайте на сколько был оставлен Иисус? и для чего оставлен?

что-то вы там не разобрались и принесли сюда уже вашу интерпретацию. поэтому спрашиваю: откуда конкретно вы взяли вашу версию?

есть более простое объяснение, которое уже здесь озвучено: Иисус должен был войти в смерть, и это было возможно только при условии если Отец отвернет своё лицо от Сына на этот момент. в плоти Иисуса не было ни одной зацепки, чтобы смерть могла взять Иисуса. поэтому Он должен был войти в смерть Сам, чтобы победить тем диавола, имеющего державу смерти.

Полномочия ИИСУСА мы уже обсуждали с Валерием и сейчас Яго вам хотел Их показать, с другой стороны, но вас они смотрю не интересуют... Чтож, мы все сами за себя в ответе, наша задача в том, чтоб сказать , что ИИСУСОМ ХРИСТОМ приблизилось к вам  Царство Небесное.

"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Применяя описанное вами к Иисусу, в чем он не оправдал Божьего доверия?

Фактически вы утверждаете, что Бог кроме как в Иисусе, больше ни в ком не пребывал?

Для меня это очень странная постановка: что Бог "во плоти" кого-то. Не гвооря уже о том, что и в Писании такого нет, в том аспекте что вы описываете.

То есть согласно пророчесиву, Бог должен всё-таки был "покинуть" Иисуса? 

И не нам решать, что Он их вообще "показал".

Объясните в чем "дремучесть", что именно написано в Послании к Римлянам... Мне что, гадать что вы имели в виду? Или боитесь что вспывет ваша дремучесть? Сразу вам скажу, что бояться этого не нужно: и так очевидно. ))

Где вообще написано, что он был "оставлен"?

Ну и что это? Сказки и вопиюшая ересь, не говоря уже о том, что просто смехотворно все это.

"Иисус должен был войти в смерть"... Где это написано? Если вы о Евр 2 глава, то это слишком распущенное толкование.

"Это возможно только при условии что Отец отвернет своё лицо от Сына"... Где это написано?

По вашему, Иисус вообще был бессмертным, и Богу пришлось "отвернуться" от него чтобы "Сын " мог умереть?

Не говоря уже о том, что у вас получается следующий вывод: если кто умирает, значит Бог отвернулся от него.

Интересно, как вы лично определяете что вам по вкусу, а что нет. Например, Книгу Откровение вы не считаете истинной, а Иоанна (которому приписывают авторство кн. Откровения) вы цитируете в подтверждение необходимости веры в Иисуса. Надо бы определиться вам.

вы видимо пропустили, я же применительно к Иисусу написал:

===

Сходить Духом Своим на человека - такое многократно упоминается в Библии, как на тех, кого Бог избирал для выполнения какой то задачи или пророчества. Но здесь несколько иное: здесь больше чем просто сходил,  а пребывал.  Постоянно или временами - я не могу этого знать. Я рассуждаю так, с момента упоминания Ангелов в пустыне и до Креста. Он стал с особым помазанием - являть Собой Бога.

Я недавно упомянул "моноген". Вы, Кн.Грека, Ромрез - несколько лет назад разбирали его значение и в тот момент мне Бог Сам сказал, что оно означает - одного семени. О ком Бог, кроме Адама, мог сказать такое? Я в Писаниях не нашел подобного. В моем понимании Бог готовил плоть, чтобы в ней пребывать. Естественно, что Бога никто и ничто не вмещает, это невозможно в принципе, но показать Образ и подобие Бога (как изначально творился человек) этого вполне достаточно. Поэтому я часто упоминаю Иисуса как Образ Бога во плоти. Это моё разумение написанного и мне открытого. Как в Посланиях сказано о сосудах разного назначения. Так и здесь. Человек удостоился высшей награды, Бог Сам проявился в Человеке.

Поэтому Бог и показал и посадил одесную Человека. Свой ОБРАЗ в человеческой плоти.

Вот интересно, какой ОБРАЗ видел Моисей, когда говорил с БОГОМ ???

Теоретически можно считать, что попав в безвременье, Иисус мог являться даже Моисею, Аврааму, но думаю, что это был другой Образ, какой???

Будучи Человеком на Земле Он также мог возноситься в духе, видеть видения и общаться? Много допущений, но обосновать нечем.

именно так! иначе безгрешный Человек Иисус не вошел бы в смерть для совершения поражения диавола и провозглашения победы в преисподней - внутренних обиталищах смерти. Пр.7:27.

Бог так и говорит про некоторых: будут смотреть и не увидят.

в данном случае речь идет о переходе греховности человека из поколения в поколение от Адама, согрешившего непослушанием Богу. "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили."

вы удовлетворены и убеждены?

Псалом 21 и слова Иисуса об этом на кресте. или не видите и не слышите? :((

ИАКрылов описал такого исследователя, который лизал очки вместо того, чтобы смотреть через них, и всё недоумевал, почему так ничего и не видит. это про кого такого он написал?

какое, какое? это текст слова Божьего, а не статейка из философского сочинения.

вы имеете слово по этому тексту?

Пс.103:29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;

эти слова наводят на мысль, что пока бог не отворачивает, скрывет, оставляет, невозможно войти в смерть. а Иисус должен был войти в смерть для победы. увидели где это написано? или у вас есть другие мысли по этому вопросу?

именно так! смерть действует там, где имеется первородный грех, как уже показывал вам в послании римлянам. а вы как думали?

если кто умер, это значит, что Бог взял дух жизни от него, как уже показал вам в Псалме и так написано в "Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. "

а у вас получается, что человек умирает от дагноза и лекарств?

а Бог говорит, что не умрут ни от змей, ни от смертоносного, если смотрят на Бога и Бог на них. имеете что-то возразить или дополнить?

Моисей говорил с Богом при терновом кусте, на Хориве в расселине, в скинии собрания при ковчеге завета.

Бог говорил Моисею в Египте, направлял в пустыне и при Чермном море.

во всех этих местах нужно было слушать Бога, или рассматривать Его???

Что представляет собой переносная скиния? если украшана она(исх25) вот таким "золотом"-"серебром"(пс11:7)(пр25:11,12), т.е. ДУХОВНЫМИ СОКРОВИЩАМИ.

(сир21:24)золотой наряд и украшение=мудрое наставление;

В то время как гоняющийся за тленом, наполнится им.(сир31:5)"Любящий золото(реальное) не будет прав, и кто гоняется за тлением, наполнится им"

(сир51:36) Приобретайте учение и за большое количество серебра, – и вы приобретете много золота.

Слово =ДУХОВНОЕ БОГАТСТВО, которое, как реальное золотосеребро, собирают по крупицам и приносят в Храм Богу(1кор3:16), накапливают и хранят там, т.е. В СЕБЕ!!!

все верно -это же ЗНАНИЯ!

Фактически, каждый из нас -это сосуд, наполненный ЗНАНИЯМИ, кто-то более, кто-то менее. Вот из такой сокровищницы своего сердца и выносит человек то, что насобирал при жизни(лк6:45).

Не знаниями мы ко Христу придем, ибо у Него все знания упразднятся, мы должны дух свой оживить Духом Святым и плодами Духа Святого. Мы находимся в скафандре нашей плоти, и чтобы нам быть совершенными, нам не знания нужны, а возрастание в Духе.

А что дано нам для ДУХОВНОГО РОСТА? Для духовных младенцев -"чистое СЛОВЕСНОЕ молоко"(1пет2:2)

А что есть Слово Божье? -Это ЗНАНИЕ?

Сколько ещё можно быть младенцем? Надоело это бесполезное молоко без чудес, знамений и сил.  Не знание главное, а Дух, потому что Он откроет то, что нужно и когда нужно.

Описания евангельских чудес носят чисто легендарный характер, и никак не привязаны к реальной жизни, - и потому делать столь громогласное заявление о том, что на всех остальных людей Дух Божий только сходил, а в Иисусе - пребывал, - как-то извините, на мой взгляд, ничем совершенно не обоснованно. Подобное превозношение базируется лишь на подсознательной установке на религиозное обожание и особую значимость кумира... а при обычном беспристрастном чтении источников он никак и ничем особо не выделяется.

Если сравнить с другими чудотворцами (как в пределах Библии, так и вне её) то мы видим почти те же самые описания чудес: воскрешения людей, исцеления, влияние на силы природы, и т.д.

Вряд ли мы можем объективно создавать какую-то градацию "особого помазания" того или иного чудотворца.

В евангелиях есть эпизод на Горе Преображения, когда явились Моисей и Илия, и ученики хотели сделать куши для всех троих. Там описывается, что Иисус "преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет".

Но описывая общение с Богом Моисея, автор имел в виду, конечно, совсем другое представление. ))

ну я не сказал бы, что у меня какая то установка.  Мне кажется у меня с вами разный подход к читаемому.

Вы изначально не принимаете и ищите обоснование. У меня нейтральный подход к читаемому, но если повествуется о ком то, то почему я должен сразу не принимать? Например, мне знакомый что то расказывает,  разве я должен изначально не принимать его рассказ и говорить, что это не совсем так.

Да, разумеется есть определенные знания, опыт и рассказ сразу же сравнивается на подсознании. Ну а если мне рассказывают о том, где был знакомый, а я не был, то почему изначально я не должен ему доверять?  Есть "предварительный просмотр" получаемой информации и сравнение с уже имеющейся в моем сознании, но есть и корректировка, когда получаю дополнительную инфу.

Я уже вам писал, что Евангелия это рассказы людей о ситуации проишедшей 30 лет назад. Какая может быть точность??? Точны только те эпизоды, которые "врезались" в память, остальное уже вольный пересказ. А если они ещё передавалась из уст в уста десятилетия? Тогда что, вообще никому не верить? Надо верить и анализировать и в конце концов приблизимся к реальным событиям. Я лично так и делаю.

Ну, и где логика? Если "безгрешный" не может войти в вашу преисподнюю, значит Иисус туда и не вошёл. Не согласны?

Вот вам тогда напоследок для приятного чтения:

Бог не отвращает очей Своих от праведников... (Иов 36:7)

Как же вы говорите, что Бог отвернулся от Иисуса?

Вы намеренно игнорируете обощающий символизм этих павловых цитат, возводите на них доктрину.  Ведь Павел, хотя пишет так, не имел  ввиду что всем дословно осуждение: в ВЗ полно праведников, и о них конкретно говорится что они в раю. Где же "осуждение", если они в Царствии Божием?

Почему вы игнорируете, например, вот это:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

Почему же тогда, осуждая всех поголовно за преступление Адама, не даете всем поголовно оправдание за послушание Христа? 

Вы весь псалом к Иисусу прилаживаете, или только выборочно? Вот, написано например, что Иисус день и ночь взывает к Богу, а Тот не внемлет ему.

Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения. (21:3)

Как же так, Elizar?

А вот здесь, это тоже слова Бога на кресте:

Я же червь, а не человек (21:7)

?

Дружище, Иисус не был знаком с посланием к Римлянам. Он был обычным смертным человеком, как и все праведники или грешники, но верил в воскресение из мертвых.

Имею. Бог так не говорит. Если бы Бог так говорил, то это было бы истиной. А вы, зная что в жизни такого не бывает, всё равно продолжаете клеветать на Бога, утверждая что Он так "говорит".

Кто из нас честный, а кто лукав, спросите Бога.

Если ваш знакомый (допустим, Вася) рассказывает, что вместе с другим знакомым Петей вчера был в магазине, и они видели двух инопланетян, покупающих апельсины;

А затем Петя рассказывает, что они вместе с Васей видели не двух, а одного инопланетянина, - но это было не вчера, а год назад, и не в магазине, а на бензоколонке, и не апельсины он покупал, а бананы, и не покупал он их, а украл...

И оба Вася и Петя уверяют, что "истинно свидетельство их"...

То я думаю, у вас все основания изначально "не принимать" их рассказы.  ))

например, Случай на горе Преображения -

если вы заметили, то за почти 9 лет участия на форуме, я всегда обхожу эту тему. Я не владею никакой информацией вообще, поэтому она у меня "нейтральная". Я не могу высказать ничего, только воздерживаюсь. С одной стороны это может быть выдумкой, но с другой стороны, сколько выдумок уже реализовалось при нашей жизни. Тем более то, что связано с Богом. Например, в Писаниях описан случай, что стояло Солнце и не заходило. Я понимаю, что в реалии это абсурд. Вращение Земли не остановить, это катастрофа похлеще Потопа. Но я знаю так же что Время можно замедлять и ускорять. Поэтому просто в том месте Время локально было замедлено, а вокруг ускорено, в сумме глобальный процесс не нарушен. Поэтому я считаю то описание верным, хотя сам процесс описан не верно.

Лет сорок назад я смотрел док. фильм про одного японского старца, там был эпизод снятый скоростной кинокамерой и обычной. Кругом становилось 16 человек с мечами. Они взмахнули и все мечи сошлись практически в одной точке центра круга. После этого они подняли мечи, а в круг стал этот старец. По команде они взмахнулии опустили мечи, а старец стоял как ни в чем не бывало. Когда просмотрели скоростную, то увидели как старец подпрыгивает высоко, мечи пролетают под ним и он опускается на свое место. На скоростной видно как мечи медленно движутся по сравнению с прыжком. Потом он пояснил разным течением времени у него и около него.

ну зачем же так утрировать? Есть же опыт общения с Васей и Петей. Я некоторых "товарищей" вообще не слушаю, говорю что некогда - зачем мне слушать их новости-сплетни.

Разумеется; но я придерживаюсь той позиции, что подобные вещи мне должны открыться лично в качестве личного опыта, - иначе это не имеет никакой особой ценности в моей жизни.

Что мне оттого, что кто-то рассказывает какие-то сказки о невероятных исцелениях и преображениях, да, это иногда будоражит воображение, - но практической пользы от этого никакой, только вред.

Верующие в Библию люди, в основном, совершенно оторваны от реальной жизни: для них то что якобы произошло с Авраамом или Павлом важнее и реальнее, чем окружающая действительность.

Если же исходить из того, что все может быть верным описанием, просто мы не понимаем... то это опять, фактически, путь в никуда. Мы просто хотим доверять Писанию, потому что это Писание. То есть, опять-таки, внутренняя установка.

Здесь очень далеко от претензий на минимальную объективность. Мы произвольно выбрали для себя одну книгу из тысяч других, все остальные считаем сказками и мифами; а описанные в этой книге аналогичные сказки и мифы принимаем за "истину".

Я не утрирую. Вася и Петя - это Матфей и Лука, или Марк и Иоанн. С ними нет никакого "опыта общения", им просто предлагается верить на слово, несмотря на вопиющий разнобой, отсутствие элементарной достоверности изложения.

Я ведь не имел в виду ваших знакомых.

Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас.

ну так я пояснил как мог, откуда этот разнобой - давность.

Вопрос в другом и я его неоднократно озвучивал - если так важно написанное, то почему Иисус не записал или ученики не записывали учение, (ну допустим что все ученики был неграмотны) так потом толпы приходили - неужели и там все были неграмотные. Но ведь мать наверняка была грамотной, она то из рода священников. Следовательно и Иисус был грамотен,тем более что читал Писания в синагоге. Нет ничего написанного Иисусом и даже намека что было, а в последствии было уничтожено.

Я лично поясняю так. Важно было подготовить людей к принятию Духа Святого, чтоб люди познали Бога реально, а не придя к храму поклониться и бросить пожертвование и финал этому был на пятидесятницу.

И в Евангелиях я вижу эту цель, которая впоследствии приведет в Царство небесное через воскресение. В этой плоскости я и читаю Писания и толкую их. Как недавно выразился - найдя "скелет", - потом легко он обрастает жилами и мышцами. А многие как  в мясном магазине выбирают себе понравившийся кусочек для блюда и с этой вкусовой зависимости толкуют.

да и я не имел такой мысли

не совсем так и вы сами это прекрасно знаете. Выбрали её потому что она нам рассказывает о БОГЕ Творце и как Он проялял Себя по отношению к людям и как люди вели себя тысячелетиями. Как сказал один персонаж :

Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... ... Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..

Ничего нового под солнцем.

А не могли бы вы подробнее пояснить что вы имеете в виду? Что это значит, что Авраам и Павел реальнее, чем моя жизнь и окружающая действительность?

Но почему вы ставите ваши умозаключения выше того что писал апостол Павел?

К сожалению вы Библию знаете не лучше меня или Риммы.

А про кого здесь писал апостол Павел:

12. благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,

13. избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,

14. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,

15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…

(Послание к Колоссянам 1:12-15)