я так понимаю, что мессианский, если признается Христос, но уклон идет в иудаизм с мудрецами, причём "устная Тора". Я понимаю текст, по тексту ТОРЫ могу рассуждать, а как я могу рассуждать о том, что слышал другой, а я ничего не слышал???

Примерно так как вы написали. Но ув.Элазар Бен-Яир мессианским христианином не является. Большинство мессианских признают Христа Богом, Месиией, верят в искупление через жертву; и только некоторые из них отвергают троицу.

ну не знаю, значит мне повезло, я сразу попал на такой сайт, там сами мессианские "воевали" со своими, которые начитались про троицу, но они христиане.

==========

Я тут попросил "Сенатора" почитать всё это и сказать пару слов мне, он так же "копает иудаизм".

Выполняю его просьбу:

Валерий, у меня к тебе (Вам) одна просьба - скажите этому Элазару чтобы он шёл...со своими бен Ноахами. А если хочет поговорить, как иудей-еврей, на тему закона и Торы, то пусть говорит с равным, а не с христианами, которые кровь пьют. Пусть с Эфреимом поговорит. Или он ему не брат? "принимать еврейство" - слишком много на себя берёт. Иудейские предания это ещё не весь Израиль. И сколько сыновей у Яакова-авину? Пусть ответит. А то у него только один - Йеуда. А так, что толку говорить с тем, кто не в твоей системе совсем.

Сенатору привет передавайте... но беседовать полезно и с теми кто не "в твоей системе".

Я же с вас взяла пример, вы же ветеран здесь в этом "поле" показа и нахождения
"противоречий" в христианском вероучении в целом и отдельных христиан в частности....

А если серьезно, то как говорится, если до сих пор вы не видите моих объяснений в упор,
то мне и начинать их по новой совсем не стоит, так я не учитель, а вы не мой студент or vice versa здесь.
Я Не сумела объяснить должным образом - так тому и быть.
Вы Не увидели - есть надежда , что все-таки когда нибудь и вспомните в определенный момент....

Но если вы пишие обо мне, выражая какие-то характеристики, предположения то почему же мне не уточнить,  а как и я сама думаю об этом на самом деле, что именно имелось в виду...и в свою очередь озвучить
мое мнение о том как воспринимаю ответы, вопросы своего е-собеседника...
Ведь логично предполагать, ожидать
что  такого рода комментария, предполагается всегда только двусторонне.
И воспринимать их надо именно так а не иначе. Разве нет ?

И довожу до вашего сведения , что переубеждать или научать или соревноваться, надмеваться ,
обужать/обижаться, доказывать что-то кому-то , в  мои намерения не входят, когда я писала, пишу
и буду писать на форумских е-площадках.

Я уверена, все и вы в том числе поняли меня и  приняли это к сведению.  Впредь , с моей стороны
такого не произойдет.

В профиле своем он обозначил свою конфессию как <Мессианские евреи >

Интересно,< мессианские евреи>  это одна и та же конфессия что <мессианские христиане>?
Или же внутри одной <мессианской конфессии> , те же евреи сосуществуют , только однu в иудаистическом учении,(иудаизме)
а другие в христианском (христианстве)?
Столько противоречивых сведений об этом sophisticated , переплетенной конфессии в Интернете, совсем нелегко разобраться.

Cогласна с вами Валерий Слово,  у меня было такое же впечатление как и у вас.

Впечатляет! Сурово!
Такая отповедь ! А он этот Сенатор, кто? Раввин? Реба? Или ?


А что это он , всерьез считает так, про пьющих кровь христиан - пьющих кровь?
В прямом смысле что-ли или символично?

Да и про толк , тоже... смотря какой у кого этот "толк".
А так, для знакомства , поднятия уровня информативности - почему нет?

1. Веровать в Него как в Господа и  Cпасителя мира-  всех людей.

«Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте» (Ин. 14:1).

«Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин. 14:6).

«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:40).

2. Исполнять волю Бога Отца, то есть Божии заповеди:

«Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:21, см. также Мф. 12:50, Мф. 19:17-19, Лук. 11:28, Лук. 16:31).

«Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном» (Мф. 5:18,19).

3. Следовать учению Иисуса Христа:

«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15).

«Cказал Иисус к уверовавшим в Него…: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики» (Ин. 8:31).

«Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?» (Лук. 6:46).

«Кто Мне служит, Мне да последует» (Ин. 12:26).

4. При помощи Духа Святого нести учение Иисуса Христа всем людям:

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28:19,20).

«Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян. 1:8, см. также Деян. 2:4, Ин. 14:26).

5. Не отменять Божьи заповеди и не заменять их человеческими преданиями:

«Зачем … вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мф. 15:3).

«Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?» (Мар. 7:9, см. также Мар. 7:13).

«Тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» (Мф. 15:9, см. также Мар. 7:7).

В христианском вероучении , одно из самых серьезных предупреждений записано в гл.4  в документe, датируемый концом1- середины 2 века " «Учение Господа народам чрез 12 апостолов»
в котором четко и ясно декларируется:
«Не оставляй заповедей Господа, но храни то, что принял, не прибавляя и не убавляя».

Согласно евангельским текстам они  делали  следующе:
Апостол Павел хвалит общины, которые финансово поддерживают соотечественников :
читайте  2 Кор. 8: 2; 9: 8–11.
Апостол  завещает своему преемнику, чтобы тот богатых всего лишь увещал, но не запрещал владеть собственностью: читайте 1 Тим. 6: 17 потому что  в домах богатых граждан, как правило, проходили первые христианские собрания.
Пусть они «делают добро, – пишет он Тимофею, – богатеют добрыми делами, будут щедры и готовые поделиться, так собирая себе сокровище, как доброе основание для будущего, чтобы обрести вечную жизнь»  Тим. 6: 17–18.
Согласно мнению апостолов:
- грешно быть не богатым, но надеющимся на богатство- читайте  Марк. 10: 24
не воздающим славу Богу, предпочитающим служение маммоне  - читайте  Мф. 6: 24.
- горе не просто богатому, но пресыщенному ныне, ленивому и лукавому, пьянице, ведущему распутный образ жизн, злому и скупому, жестокому, тому, кто не платит работникам своевременно зарплату и душит должников за несвоевременное возвращение кредитов  - читайте  Мф. 18: 30.
- корень всех зол - сребролюбие, предавшись которому, некоторые уклоняются от веры - читайте 1 Тим. 6: 10.
- потому что  любовь к стяжанию – сродни идолослужению по мнению апостола, озвученного в Кол. 3: 5.

Римма, а вот интересно: на основании чего вы сделали именно такую произвольную подборку "наказов Христа на основе христианского вероучения"?

Почему например, не добавить, к написанному вами:

6. Полностью отречься от всех материальных и семейных ценностей, и идти проповедовать Евангелие Спасения по всему миру:

(Мф 10):

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.  36 И враги человеку - домашние его.  37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

(Лука 14:25)
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником

(Лука 14:33):

Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

(Лк 9 : 57-62)

А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.  60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.  61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими. 62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

И ещё 25 подобных отрывков. 

Это всё понятно, и вы меня уж в этом не убеждайте. )) Однако вы совершенно не вникаете в историю вопроса.

Развитое богословие постаралось сместить акценты в этом вопросе; а сама ситуация отношения к богатству стала в христианстве быстро меняться в конце 2 начале 3 века, когда к христианству стали примыкать богатые люди. Ведь в начале это была почти что исключительно религия плебса.

Ну, а когда церковь стала фактически управлять обществом и получила в свои руки огромные богатсва, то естественно. первоначальные акценты христианства были полностью преданы забвению, а оригинальное учение Христа и вовсе стало неудобным. Ведь очевидно, что он призывал как раз к полному отречению: полному избавлению от всякого имущества, от семьи, и присоединения к своей секте. Если Иисус и не был ессеном, то во всяком случае, в основу этого образа вошли черты характерные для этой секты - так как многие высказывания и образ жизни отлично согласуются с тем, что описано у Флавия.

Сильно необтесанная отсебятина.

Хотя для придирки можно даже сказать, что свадьбы делать надо только уже имеющим во чреве.

Может быть нам нужно выучиться в каком-нибудь открытом университете Израиля еще, чтобы общаться с вами на равных с вашей терминологией?

а может быть вы таки будете в нашем монастыре говорить по-нашему?

Иначе получается как в первой коринфской церкви: перишел гость в общение и шпарит на своём языке, а его никто не понимает. Он типа говорит себе и Богу. А мы тогда при чем?!

Lūdzu runāt krieviski

אנא לדבר ברוסית

Незнакомец! Зачем вы опять смещаете акценты нашей беседы, представляя, что кто-то кого-то
стремиться убедить в чем-то... ?
Вы спросили? Так вот вам и отвечают.  Хотите убеждаться - увеждайтесь. Хотите нет - не делайте такового.
За чем опять пишите такое о моем желании вас убежадать? Нет у меня его, этого желания, совсем.

И опять ,  какая непоследовательность: "Однако вы совершенно не вникаете в историю вопроса."
Так вы и не спрашивали меня об этом - истории вопроса !
Вы спрашивали : "В таком случае, будьте конкретны: какие же у него "наказы" в свете христианского вероучения?"

Вам ответили - конкретно, по пунктам.

История вопроса а именно история  развитие и формирование христианского вероучения , о чем вы
пишите ниже не являлось предметом вашего вопроса ко мне. Это уже совершенно другая тема.
Именно поэтому она и не была затронута .

Какая бурная тема, я в восторге

http://beskozirka.com

Так вас следует пониамть, что раб грек будет обрезан и станет евреем?

И это будет равноценно тому, кто вышел из чресл Авраама и его потомства после обрезания на восьмой день?

Может быть через внешнее обрезание можно стать полноценным участником Авраамова завета и Моисеева завета закона?

Как же тогда у вас работает этот завет рассечения?

"частично каялся" це як "трошки забеременел".

Продолжаю ожидать от вас ответы на вопросык вам с предыдущих страниц.

Не хотелось бы верить в слепоту. Или вопросы не удобные?

Мессия = Христос, поэтому кто как назовет. Я употребил тавтологию, мессиане=христиане для того чтобы понять его участие на христианском форуме. Но Незнакомец говорит, что не христианин. Тогда мне непонятно причём тогда мессиане в названии?

"Сенатор" - бывший участник форума, иногда сюда заглядывает. С ним в друзьях был на Форуме, иногда он сам уходил, иногда его банили эа его как вы написали "суровость". Тоже занимается ТОРОЙ, в беседе

упоминает равинов. Подробностей не знаю, никогда не интересуюсь чем занимаются другие, что сами напишут, то и знаю. Сейчас занимается государственностью на основе колена Ефрема.

Римма

Это тут были разборки в понимании этой фразы. Кто то писал о буквальном понимании, что нужно представлять так, отсюда и его такие формулировки.

===

1/ приведенные мной  пункты назвать как "произвольную подборку" нельзя, не правомерно, так как даны цитаты , на чем каждый пункт базируется.
2/ все они, эти пункты отражены и являются определящими и основными для всех, кто принимает и разделяет данное вероучение- а именно ХРИСТИАНСКОЕ.

Упрощение до абсурдности проповеди и учение Иисуса Христа - всегда чревато, способствует к ошибочным выводам.
Неверие основано на том:"мне не надо повиноваться никому, кроме как самому себя"
Все другие религии, их вероучения основываются на постулате:"если я повинуюсь, сделаю то-то - я буду принят моим Богом, получу то и это"
Христианское вероучение, основанное на Евангелие основывается совсем на противоположном: - "поскольку я принят, я буду повиноваться".

Это не вопрос, требующий больших и внешних перемен только  –«мы должны делать это
или то» –нет, человеку необходимы  перемены в сердце. Все призывы  Иисуса Христа  к спасению  никогда не заключается во  внешних переменах, в исполнении "буквы" или через что-то материальное. В христианском учении заложена  самая важая истина Евангелия - обрести спасение (т.е. вечную жизнь) возможно только через доверие Богу, не надясь ни на что из того , чем владеешь (или невладеешь) или что можешь сделать . Поэтому ваш п.6 никак не может находится в том, списке "наказов", который существует в христианском вероучении.

Вот и мне тоже!
Иисус не Мессия, не Спаситель Христос, исповедуем иудаизм - конфессию называем <мессианская>....
евреи по крови , не по крови, <выкресты> и не выкресты...
Тору читаем, Талмуд самостоятельно даже и думать исследовать нельзя..
Сплошные взаимоисключающие понятия и термины , на мой взгляд.

Это такая форма лжи у людей бывает.

10. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,

11. каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

12. Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые».

13. Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,

14. не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

(Послание к Титу 1:10-14)

Все верно,я не христианин,и даже не "мессианский христианин",что бы под этим не поразумевалось,я исповедую ортодоксальный иудаизм,течения "харедим",но признаю что Йешуа это тот кто называется у мудрецов "машиах бен Йосеф",на этом совпадения с "мессианскими/христианскими евреями" заканчивается.Мало того,в каком то смысле,так как он "камень соблазна",он одновременно и "месит"(совратитель) ставший причиной "галута"(изгнанния),то есть лжемашиах.

Парадокс,но это так,в этом есть определенный смысл.

Верно,после освобождения "хананейский раб" становится полноценным евреем.

Что Вы имеете ввиду под "заветом рассечения"?

Нет,Вы не поняли,я не принадлежу к конфессии "мессианских/христианских евреев",я принадлежу к ортодоксальному иудаизму,в профиле я указал "мессианский еврей" потому что пришел к выводу что Йешуа хотя он и месит,но и есть тот самый машиах бен Йосеф.Это не убеждения моей конфессиии,это мое личное убеждение.

Если предположим такая конфессия начала бы существовать то они бы стали настоящими "мессианскими евреями",в отличии от "выкрестов" предавших веру отцов.

Слава Богу, хоть понятно кто зашёл в тему. Вот о вашем убеждении хотелось бы поподробнее - на чем оно базируется. Если конечно пожелаете поделиться.

...я принадлежу к ортодоксальному иудаизму течения "харедим" -

тут я пас, об иудаизме имею представление, но впервые слышу о таком течении. Но это ваше вероисповедание и я его уважаю как ваш личный выбор, как и выбор каждого человека. Ведь ему самому отвечать пред Богом за свой выбор во что и как  верить. Но ортодоксу поверить в Иисуса Мессию - тут надо было что то "поломать" в себе. Это познавательно. Просьба поделиться.