Друг Незнакомец, а  говорите, что учитесь на своих ошибках,..... должны извлекать уроки....
а сам то и дело совершаете опять и опять ....
допускаете такую чудовищное и притом ошибочное утверждение о том что читают или нет баптисты.
Даже развесили вы меня Незнакомец, столько вот уже лет живете в США, а  уровень
вашей иформативности о них так и остался желать лучшего...такие утверждения прямо как в советские времена моего отца.

Что-то вы стали часто ошибаться Римма.  Библия, напротив, является одним из моих самых любимых литературных источников; ну, а Бога я впервые полюбил как раз когда стал читать Библию... а затем хотя и переосмыслил Бога, любить Его стал только больше...

Ну ладно, как говорится errare humanum est... я тоже, возможно, в отношении вас делаю неправильные выводы... ))

Во-первых, не сознательно, или далеко не всегда сознательно; во-вторых, уверен, что в этом вопросе, вы не смотрите в суть.

Что вообще такое "поклоняться Богу" - это какой-то сектантский термин... Но на деле истинное "поклонение Богу" означает именно соблюдение Его заповедей, жизнь по Его законам, - что и делают люди о которых я говорил. А многие из тех, которые "поклоняются" в своих пустейших молитвах, хотя им кажется что они исполнены благочестия и почитания, как раз на самом деле и "не поклоняются".

На всякий случай, чтобы вы не обвинили меня в осуждении кого-либо, скажу, что я никого не осуждаю (хотя мне лично претят прилюдные молитвы по всем параметрам)... но повторюсь, что истинное почитание Бога заключается не во внешних проявлениях, а именно в делах и жизни человека.

Опять "ни на чем"... Почему "ни на чем"? Не доходит до меня... )) По-моему, вы и сами не знаете что вы в это вкладываете. 

Постараюсь объяснить ещё раз. Вы, например, основываетесь в своей надежде исключительно на Библию и на её толкования со сороны определенной части богословов. Для меня это довольно ограниченный подход, хотя заметьте, - я вас считаю исключительно умной женщиной.

Я же стараюсь опираться на накопленный опыт человечества (в том числе и на литературные источники, включая священные тексты различных религий - Библия в том числе!), а также на своё духовный опыт и размышления. Что касается толкований, они мне, как правило, интересны только в том случае если содержат элемент разъяснения культурно-исторического контекста, - а не религиозный аспект.

У меня даже вызывает недоумение, что в вопросе познания Бога личный духовный опыт какого-нибудь Павла может оказаться для людей ценнее чем собственный опыт... На мой взгляд, отсюда прямо вытекает тот факт, что верующие больше ориентируются на Библию чем на жизнь вокруг них, и оттого отрованы от реальности.

Я тоже business owner, хотя и поэт... 

Когда-нибудь приедете в гости, и я отведу вас в одну крупную баптисткую церковь, и у вас будет полное ощущение попадания в СССР 70-х. А есть ещё отделенные...

Незнакомец, вы начинаете свои ответы вот с такими характеристиками инфо о рассуждениях своих собеседников, которые так прямо говорят, даже не шепчут  о парадоксальном складе вашего типа мышления,  который и не сомневается , а вот у него то....,  все не так....
Такой тип/склад мышления, такой   self-esteem ,  меня всегда восхищает.

И тем не менее, опять перечитайте то, что вы пишите и как характеризуете содержание этой книги, просто прочитайте глазами другого человека, например той же самой Риммы ... или кого другого, попросите вашу прелестную жену перечитать ваши словесные характеристики содержания Библии, навряд ли ее или кого другого впечатление от них будут отличаться от тех, что озвучила я, Римма....увы, о книге, которая  как вы пишите в этом посте" является одним из моих самых любимых литературных источников" такими словами не пишут.
Я бы очень была бы рада, если в самом деле имелась ошибка с моей стороны.

А вы уверены в своем чувстве любви к Богу? Если вы , по вашим же словам " какой-то нужды в "Спасителе" я не ощущаю, потому что погибаюшим себя не чувствую."
За что Его любите вы?

За то что вы любимы и любите, за свое благополучие относительное , здоровье....и т.д. и т.п

И будете ли Его любить, если наступят перемены, такие как например у Иова?

Нет, отвечать мне на это вопросы не нужно...это вам на ваше исследование , притом искреннее
своих же чувств к Тому, кого вы считаете своим Богом.

И конечно же ошибаться в отношении человека и его выводов это одно, а вот в отношении Бога, и необходимости в спасении - это совершенно другое,
как и предупреждает нас из своего времени Сенека:"To err is human, but to persist in error (out of pride) is diabolical."

Нет Незнакомец, я отношусь к такому понятию "поклоняться Богу" очень серьезно. Так как именно этим определяется мое истинное отношение , меня лично, всецело , к Богу-Творцу, к Спасителю и Центру моей собственной жизни, смысла моего существования.
Это очень серьезно, и категорически не допускаются никакие отклонения от того , как необходимо
исполнять это каждому живущиму на земле а именно:

"поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" Иоанна 4:24.
И если те, кто вокруг вас в вашем понимании не таковы, то  you have no excuses не делать этого.

И заметье именно так в духе и истине...

Но если вы не знаете , что для вас это такое - истина- то конечно, поэтому для вас это как вы и озвучили
"сектанский термин", очень жаль.

With all due respect  but oчень упрощенное и весьма легковесное понимание моей надежды, и притом  совсем не понятно о какой надежде Риммы, на что и на кого вы здесь имеете в виду?
Разве можно допускать даже мысли на такие упрощения, когда речь идет о таких коплексных и неодназначных вопросах как Спасение человека, Вера, Возрождение...Божество, Смысл Жизни...и его ничем иным как ограниченным назвать нельзя...
совершенно согласна с вами, хотя и вас,  и всех моих собеседников  в этой теме я искренне считаю умными и знающими.

Я наверное вас разочарую, но я совсем не business owner, и никогда не хотела быть им.
А то что я не поэт, то наверное за версту видно.., нет у меня такого дара... а вот стихи люблю,
особенно хорошие...

Спасибо конечно , если это приглашение в гости...

Hо если даже и так, это же  совсем не факт, что все они не читают кроме Библии , никакие другие книги..

ведь по рассказам моего папы они, в тех 70-х , несмотря на жесточайший книжный дефицит умудрялись доставать и читать Кнута Гамсуна, Альбера Камю...

Да, в церкви вы такое явно не услышите. 

Давайте не искажать моей мысли... и не смешивать Бога со Христом.

Бог для меня - очень даже Спаситель, Опора и Надежда. Но Он спасает не от "ада", в который якобы все вокруг идут дружно и непонятно по какой причине; - а от греха, от опасностей реальных и потенциальных... это для меня как Невидимый Отец - подобно тому, как я сам стараюсь, как могу, охранять и оберегать своих деток от неверных шагов, от опасностей, от всяческих бед.

С юности или даже с детства всегда незримо ощущал Его присутствие  в моей жизни, Его заботу и охрану.

У меня были и трудные времена, очень трудные, да и сейчас не всегда легко. Бизнес доставляет много стресса. Но отношение к Богу не менялось.

Без обид... но мне этот вопрос чем-то напомнил мнение одного знакомого русского здесь. Каждый раз, когда американцы с ним вежливы, улыбаются ему, добры к нему... у него почему-то возникает странная реакция, он начинает на них ворчать:

- Посмотрел бы я на вас, если вы жили в России! Как бы вы улыбались, стоя в очереди за хлебом! Как бы вы были вежливы, если бы вам приходилось за всё давать взятку!

И т.д., что-то в этом роде 

Цитата Римма

Я наверное вас разочарую, но я совсем не business owner, и никогда не хотела быть им.

Не разочаруете. У меня классическое отношение к женщине, я вообще даже против чтобы работала моя жена. (сейчас, во всяком случае). 

Что?! Здесь у меня челюсть отпала от удивления...  Представил себе баптистов читающих Камю... Зачем ему все эти неверующие модернисты-экзистенциалисты?... Скорее всего, ваш папа рассказывал о каком-то конкретном человеке...

За Гамсуна и Камю среднестатистический баптистский пастор разбираться бы не стал кто это такие и с чем их едят, - сразу отлучил бы "читателя" от церкви... Тем более если бы ему рассказали об их творчестве.

с этим вопросом мы уже определились однозначно: мы в ваших глазах обычные альпийские кретины - христьяне, или коринфские невежды - идиотес. читаем по слогам и всем обчеством складываем слова рядком для понятку. да и кого нам больше слушать, истину Бога или дяденьку Кауфенбумбрекера с его философиями?

легко! Иисус дал очень хороший совет участнику ветхого завета, как ему жить угодно Богу на этой земле. никаких других условий в ветхом завете нет. да, в принципе, и понятия вечной жизни по новому завету тогда еще не было. что имел в виду тот человек мы не знаем.

если вы являетесь участником ветхого завета, тогда исполняйте все предписания Моисея: обрезание на 8й день от рождения, тщательное соблюдение субботы, кашрут, жертвоприношения и так далее.

абсолютно верно пишет Иоанн, что всякий рожденный от Бога не грешит. а вот всякий рожденный от папы с мамой грешит аж до самого гроба. ну, только когда в старости уже страдает плотью, тогда не грешит тем, чем страдает. тот же Иоанн в начале того же послания говорит: 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

удивительное было время. расцвет в условиях начинающегося застоя.

а вы хотели бы чтобы русские скакали под духовный джаз?

у тёмненьких своё, у ирландцев своё, у нас своё. не нравится - не насмехайтесь, а идите свои путем.

Ваши выводы это теоремы, которые вам нечем доказать, а для Риммы например это:

13. Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

14. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.  (Св. Евангелие от Иоанна 13:13,14)

одна из аксиом. Чтобы это понять, как видим мало быть умным. Хотя да, по законам Бизнеса если ктото чем то лучше его надо "потушить".

Личный опыт апостола Павла это одно. А что через Павла открывал Дух Святой это ещё одно.

Вы признаёте что у вас другой дух? И как понял у вас тоже авторитетов нет?

Как бы вы ни крутили, вы дали ещё одно толкование "Богослова"

Скажите, писать глупости умной женщине помогает борьбе со стрессом?

Вот в этом то и вся проблемма. Выставить Иисуса, апостолов, Марка и Луку лживыми и делать вид что понятия нет что есть клевета от кого?

Первое послание Иоанна 5:10
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Незнакомец, нехорошо так вот сразу менять ориентиры
нашей беседы, тем более не к месту вспоминать такое, когда
я писала о моем восприятии ваших собственных характеристик...Библии...

церкви и говорящие в них... , они всякие есть... и озвучивают в них
очень даже разные характеристики и понятия обо всем, включая и
Библию...особенно в наши  время...
а вы, смотрится все еще там, далеко.... от нынешних постмодернистских дней...идей..

Помилуйте, Незнакомец, ведь я всего навсего процитировала ваши слова...
Какие же искажения вы видите ?

Мои слова :"А вы уверены в своем чувстве любви к Богу? Если вы , по вашим же словам " какой-то нужды в "Спасителе" я не ощущаю, потому что погибаюшим себя не чувствую."
Где вы здесь видите упоминание или слово <Христос> ? Где это смешивание?

По-крайней мере в моих словах да и в моих мыслях такого нет, так как я прекрасно помнила и помню
, что Иисус для вас всего лишь какой-то персонаж из Евангелия.


А теперь вы озвучиваете, что все-такие какого-то типа/рода спасение вам необходимо.
И Он , Тот кого вы считаете "Спаситель, Опора и Надежда" по вашим же словам именно это проявляет к вам.
Но, тем не менее вы до сих пор не уяснили для себе лично ни Его сущность , ни сущность Его Божества,

в чем оно для вас zаключается...
Вы просто так воображаете, да надеетесь... исходя из вашего личного жизненного опыта.... и наблюдений за другими ....
Именно поэтому и были вызваны мои вопросы в том посту.   
И заметьте, ответов на них я совсем не просила...только только для размышления вашего, да и всех других , если кто пожелает...

Да что вы,  какие обиды... если на мой взгляд ваш пример ничего общего не имеет с темой нашего обсуждения...неуместен даже на мой взгляд....

я таких, как тот ваш знакомый понимаю и не удивляюсь почему у него такая реакция на улыбки и бескорыстную доброту тех, которые  не прошли через такое, как он , этот русский.

Еще раз внимательно читаем то, что написала Римма.... так вот немного приложим усилия и видим/понимаем, что речь идет как раз о противоположном совсем явлении....
от благополучия ....к совсем неблагополучию....и вызванных этим личным чувствам любви к Тому, кого любим...упрощать ход и смысл слов собеседника  до абсурда не следует....

Понятно, ничего ей и не требуется, помимо тех самых пресловутых
трех К: Kinder, Küche, Kirche (children, kitchen, church).

А то вот захотели еще чего то....,
как Римма например.... карьера, образование, наука...Lol

А вы еще все не верили, что мое окружение где я родилась, выросла да и сейчас нахожусь другое!Lol

Совсем не такое как ваши сложившие стереотипы, избитые до невозможности и непозволяющие вам,
такому (на свой собственный взгляд) продвинутому, современному человеку снять эти очки( розовое или фиолетовые...выбирайте сами)
и перестать пользоваться избитыми клише и весьма глупых представлениям о христианах, пасторах... и т.д  независимо как они называются..и к каким конфессиям они принадлежать....в стиле расцвета тех самых советских времен.

Я прекрасно помню, о ком и о чем мой папа мне рассказывал, не надо меня поправлять... я не так еще стара, чтобы жаловаться на память...смею вас заверить.

Вот наверное и вашему сыну также не поверят и челюсти будут отпадывать от удивления, от таких как вы, пребывающих в стреотипах,
когда он будет рассказывать о своем отце, что он читал... каких писателей...в свое время....Lol

Может какой-то в вашем воображении " среднестатистический баптистский пастор разбираться бы не стал" но вот моему отцу это и не требовалось, так же как и вам, с вами же до сих никто еще из ваших пасторов не разбирается за то, какие книги вы читаете?

Вас же до сих пор не отлучют... такие избитые стеротипы....

Но есть и другие как пастора, так и непастора, которые имеют мудрость и открытый, свободный  от  стереотипов и всех прочих банальных узких рамок размышлений, старающих аналитически со здоровым критицизмом и пониманием как Бога, так человека, читать и размышлять над всеми книгами , особенно написанных такими людьми, которые также пытаются разобраться в своем миропонимании и мироощущени...по -своему... как например делал это Альбер Камю: "

«Не знаю, есть ли у этого мира превосходящий его смысл. Знаю только, что он мне неизвестен, что в данный момент он для меня непостижим. Что может значить для меня значение, лежащее за пределами моего удела? Я способен к пониманию только в человеческих терминах. Мне понятно то, к чему я притрагиваюсь, что оказывает мне сопротивление. Понимаю я также две достоверности — мое желание абсолюта и единства, с одной стороны, и несводимость этого мира к рациональному и разумному принципу — с другой. И я знаю, что не могу примирить эти две противоположные достоверности».

Да, очень легко вам сочинять, когда припрешь к стенке. )) Экзамен Словом вы не выдерживаете. ))

Не уразумею, причем здесь "ветхий завет" какой-то. Я привел вам отрыкок из Ев.  от Матфея.

Иисус говорит: Хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Я-то здесь при чем?  И опять-таки, причем здесь "участник ветхого завета"? И причем здесь кашрут и суббота? Разве Матфей пишет об этом как об условии вечной жизни?

Не можете оторваться от привычной вам системы координат? Вы так приклеены к трафаретной христианской терминологии (ветхий завет, новый завет, спасение только через веру, исполнение заповедей не возможно, дела не спасают... ) что не в состоянии понять элементарное, что для самих авторов евангелий это всё было абсолютно неизвестно...

Если бы ещё и поняли, что цитируете, было бы совсем здорово. Вначале Иоаннн описывает состояние до рождения свыше. А затем, когда мы уже "родились от Бога", следует вот это состояние: "Рожденный от Бога не грешит".

Вы же продолжаете называть себя "грешником"; утверждаете что человек не может не грешить даже будучи возрожденным. Абсурд.

Упаси меня Бог насмехаться. Вы меня совсем не знаете. В ту церковь ходит мать моей жены. Я просто привел Римме пример этой церкви, там действительно полное ощущение атмосферы советских 70-х. Много стариков, традиционных баптистов.

А то что Дух Святой вам может что-то открыть помимо Павла, вы конечно же, не допускаете. )) Я не знаю, как отвечать вам на вопрос о "другом духе". Другой чем у Павла?

Да, я не уяснил. Признаюсь, что ничего не знаю о "сущности природы Божества", - в отличие от всех вас, высокомудрых, которые постигли "триединство", истину которую плотским умом не понять и человеческим языком не объяснить.

И конечно, только по это причине (что это плотским умом не понять и человеческим языком не объяснить) вы сами и не объясняете Его сущность, которые вы тем не менее, уяснили, и которую не уяснил я. 

Вот что написала Римма:

Это все равно, что спросить:

- За что вас любят ваши дети? За то что вы кормите и одеваете их? Будут ли ваши дети любить вас, если вы перестанете кормить их?

А как вы сами ответите на ваш вопрос?

Цитата Римма

Я прекрасно помню, о ком и о чем мой папа мне рассказывал, не надо меня поправлять... я не так еще стара, чтобы жаловаться на память...смею вас заверить. 

Ладно, пускай будет по-вашему. Советские баптисты были увлечены творчеством почитавшего Гитлера Гамсуна, и отвергавшего существование Бога Камю. Разрушаем стереотипы. 

Улыбнуло...
Скорее наоборот....нагнетает этот стресс  ... из моего личного многолетнего наблюдения
за своими коллегами....Lol

Ой. Ой!     Незнакомец, Ваша реакция  так похожа на реакцию  моего младшенького, ...он вот также, надув свои губы говорит своим братьям старшим... да я такой, а вы такие умненькие,  разумненькие.......и т.д. прямо по вашему тексту....что я даже рассмеялась....

Нет, совсем не в моем понятие о триединства дело, тем более я вам прямо и конкретно озвучила, что мое личностное понятие чего либо совсем не требует соглашаться или принимать безооговорочно кому-то другому.
Когда я старалась написать вам в том моем сообщении, то я попыталась полностью абстрагироваться от моих собственных понятий....
и постаралась встать или принять полностью вашу точку зрения;
1/Иисус всего лишь персонаж из книги...
2/Библия - всего лишь сборник каких-то красивых и не очень легенд сказаний, мифов древних
3/Нет ада, а может и рая , а может ни того ни другого... следовательно и концепции "спасения" как таковой не может и быть.
4/ Мне неизвестно ничего о сущности природы Божества...
и далее как вы озвучивали я спросила сама себя, в таком случае, могла ли я Римма вообразить то, что вообразили себе вы, что кто-то там на небесах
все-таки заботится обо мне как отец...мой земной, да еще и лучше...и вы знаете ну никак у меня не получилось...
именно поэтому я и стала вам задавать вопросы акцентируя их, именно на этом....
Не знаю, мне до сих пор не понятно, может сказывается разница , моего и вашего:  уровня цинизма, наивности, скептицизма, информированности, зрелости мышления, ощущения реальности окружающих вас и меня людей, их действий и событий...

только не возведение баррикад и разделение на "нас"  и  "все прогрессивное человечество."

Аяйя Незнакомец, а чего это опять "по-вашему" -  "по нашему"....что это у вас все на разделение тянет то?

И потом, ведь я не писала о каких-то советских, да еще конкретно принадлежащих к какой-то конфесси...людей.
Ведь это ваше личное предположение, подкрепленное чем?
Только вашим воображением, но только не информацией, озвученной Риммой.

Опять какие то обширные чудовищные обобщения о всех советских баптистах...и почему именно о   них, баптистах? их почитании ....кого-то...
Разыгралось ваше воображение.?.. надо немного все-таки его придерживать...хотя бы иногда...
Не было такого озвученного ни мною, ни кем другим.
И передергивать вполне нейтральные комментарии, так как сделали это вы сейчас - совсем не стоит,  негоже.
Читать и понимать то, что написано и почему, способны все, и уверена, что их мнение об этом будет совсем иное, чем ваше Незнакомец.

наткнулся на на это:

У Бога нет религии... А еще у Бога нет канонов, пяти столпов и правила не носить цветастую одежду. Ему все равно едим ли мы яблоки до Спаса, готовим ли молоко и мясо на разных плитах и принимаем ли пищу в светлое время суток во время рамадана. Он не требует читать намаз, совершать обрезание и верить в то, что мир основан на страдании. Ему не нужен наш двухнедельный пост, постное лицо и вырезанная дыра в районе сердца в знак скорби за усопшими. Все это придумали сами люди: слепили богов, нарисовали иконы и нанесли на белый камень орнаменты. Столетиями вели религиозные войны, уничтожали рыжеволосых женщин и тех, кто думал иначе. Написали сотни книг, разработали тысячи правил и ограничений. Осудили всех, кто не выполняет «Миквэ», не молится за умерших, на манер протестантов и не признает литургии. И ничего за 2000 лет не изменилось. Мы изучили языки, пользуемся интернетом, разработали умные палочки для еды и храним пуповинную кровь, но продолжаем убивать, грабить, врать и ненавидеть, невзирая на Иисуса, Кришну, Мухаммеда и Будду. Мы ссоримся на улицах и в вагонах метро. Имеем сотни врагов и половину друга. Играем в прятки и подделываем голоса. Носим маски и искусственные клапаны. И напрочь забыли, для чего живем, дышим и сцеживаем молоко. И даже не догадываемся, что пришли на эту Землю с одной единственной задачей – обрести счастье!

Если Его получили, то конечно же будет открывать, и приводить к единомыслию и с апостолами и с самим Иисусом, и с любящими Его.

А ещё у Иоанна, и у самого Иисуса?

Шустро. И себя показали униженно-обиженным и ярлычки оппонентам приклеили

Вы догмат о Троице читали? Там бабушка надвое сказала как представлять природу Бога. И триединство это прежде всего тайна.

2. дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа…

(Послание к Колоссянам 2:2)

Ого это не про Вас случайно?

8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…

(Послание к Колоссянам 2:8)

Даже так. Вообщето я и предполагал, что женщины существа весьма опасные. Хорошо хоть что они не братья нам по разуму.