Логичнее понимать что апостолам а не ангелам, так как контекст сказанного - явление воскресшего Иисуса во плоти ученикам.

Если же речь об ангелах, то получается что Иисус явился им на небе в физическом теле. Что противоречит словам самого же Иисуса.

ник Егоров, вы просто гений! даже не представляю, как мы тут без ваших наставлений жили во тьме неведения слова Истины?!?

"1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе".

видно же, что речь идет о происходящем не на небесах, а на земле.

ангелы с открытыми ртами на своем месте, а апостолы со всеми людьми в категории "проповедан в народах, принят верою в мире".

вознесение Бога Иисуса к Богу Отцу видели и апостолы и ангелы, и все при этом были в изумлении от увиденного. однако Бог быстро всех успокоил, послав к изумленным двух в белых халатах с новой радостной вестью: "Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".

Спасение обретается через познание истины. И более особенного знания, - не существует.

А что вам остается делать, пока не научились понимать контекст и этим определять, что относится к одной мысли, а что туда прилеплено другими.

Ну и руководствуйтесь без вопросов, коль все вам ясно.

Так апостолы = Ангелы во плоти!

В этом предложении слово "Иисус", следует заменить на "Христос", ибо телам человеческим на Небе делать нечего.

вот возьмем простейший пример спасения: разбойник на кресте что такого особенного знал о Христе, кроме того, что в народе говорили об Иисусе? ничего особенного, но поверил и попросил помянуть его в Царстве небесном. и чем это для него обернулось? каким таки познанием истины он оперировал? или у него было некое особенное знание и четко разработанный план спасения?

ах, вон оно как! тогда покопайтесь в текстах, и покажите нам, где вы нашли такие прикрепленные мысли, не Богом сказанные.

так и делаю, как все нормальные христиане.

во-первых, это слова не елизара, а двух ангелов в белых одеждах.

во вторых, слова менять будете тогда, когда вам доверят посылать ангелов с такими объявлениями.

или вы мне решили показать, как люди могут вмешиваться в текст слова Божьего?

Ты можеш продолжать упорствовать, это твой выбор. Отвечу по примеру Иисуса: Написано!

Веришь - твой выбор. Не веришь - твой выбор.

---

П.Н. - и последствия.

Этот случай не имеет отношения к спасению.

Станете взрослыми - сами найдете.

Одни люди писали это Писание, другие его корректировали.

Да, еще раз да.

Даже невооруженным взглядом это видно.

Я спрашивала вас, Валерий Слово, какой вы конкретики
хотите увидеть в моих сообщениях о сущности моего понимания Божества,
а вы так пространно объясняете о своем понимании свойств физических и духовных тел...
что бесспорно интересно...но совсем вне контекста нашего разговора.

Даже здесь вы опять допускаете отклонение от текста...  выше  Фома прямо (и так как вы хотите) - конкретно заявлял:
"..если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. "
Был смысл или не было...во вкладывании или наоборот это второстепенно.... ведь суть то совсем не в этом...а именно в том, как , почему ты веришь видя /слыша какую-то для себя конкретику или?

С верой Фомы  и самому то Фоме очень всё ясно стало,
поэтому так конкретно прозвучало его понимание/признание Kто стоял перед ним:" Господь мой и Бог мой! "
И далее сам Христос говорит этому Фоме... и конечно нам:"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. "
Как вы Валерий Слово на такие слова реагируете / воспринимаете/ размышляете?...
Какое соотношение между конкретикой как таковой и тем что утверждает Иисус ?
Как вот с этим "блаженны невидевшие и уверовавшие." тезисом быть каждому из нас?

Т.е. вы вот этим тезисом, даете понять, что для вас существуют какие то <Евангельские мнения> и каким то образом, мнения ап.Павла составляющие значительную часть всего, того же самого
Евангелия  или Нового Завета по сути своей евангельским назвать нельзя?

В таком случае , вы остановитесь на всех аргументаx, почемы вы к такому пришли?
Так как ваши же утверждения ниже, что "в оригинале отсутсутствует запись Иоанна 3:16, поскольку она повторяет смысл предыдущего стиха."   "15.дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
являются подтверждением смысла того о чем я, Римма утверждала: а именно спасение  совершено через Иисуса Христа , его Голгофское распятие.

Вы уж простите, но именно понимание и осонание , "что такое "грех" и приводит всех людей к Богу и покаянию.
Если бы им этого было бы неведомо/непонятно/безразлично/  "что такое "грех"" то
с какой такой стати они бы пошли каятся, исповедоваться/просить прощений,( за что?) у Бога?

Кто же и где вы такое наблюдали, что в жизни людей происходит всё так - наоборот.?
сначала познают какаю-то <истину> в жизни, а потом....раз ... наконец-то  вдруг  понимают "что такое "грех" в их жизни что-ли?
Или вообще? Да еще вдруг им открываются <познания>  "как его возможно искупить." А кто или через кого такие познания даются...
просто так, созерцая мир ? Или как?

Читая то же Евангелие? Так там конкретно и прямо говорится, Иисус есть Спаситель всех.

почему вне ??? Я вам показал происходящее и почему так было, это основа понимания Кто стоял перед Фомой и почему Фома так сказал. Не мог иначе сказать Фома, его подвели к этому. Фома воспринимал за реальность то что было Образом в его сознании.

Как я могу воспринимать и реагировать на проишедшее? На месте Фомы я так же бы сказал. Сознание видело Образ Бога, Который показали сознанию Фомы. Но это не реальный мир, а духовный. Как я уже упоминал, не говорят Ангелы Божии, как не говорят и животные человеческим языком. Духовный язык не имеет наречий, это мысль, это определённая частота по которой передается информация. Эта информация уже в сознании оформляется языком индивидума. Не "горящий куст" говорил и не Ангел произносил, поскольку чтобы человек услышал ушами, нужны звуковые волны произносимые голосовыми связками в сочетании с языком и губами.

Римма - поэтому так конкретно прозвучало его понимание/признание Kто стоял перед ним:" Господь мой и Бог мой! "

Насчет конкретной фразы, её почему то интерпретируют односторонне, но ведь есть совсем другое прочтение:

Господин мой - это относится к Иисусу, а Бог мой - это относится к Богу Творцу (Отцу), Которому евреи поклонялись тысячелетиями.

Римма - ведь суть то совсем не в этом...а именно в том, как , почему ты веришь видя /слыша какую-то для себя конкретику или?

Так устроен человек, то что видит - воспринимает за реальность, например, слепой проверяет ощущениями, ощупывая лицо запоминает рельеф лица. Более 90% информации человек получает через зрительный орган или при его участии. Даже сны мы видим в зрительных образах. В первую очередь, человек доверяет тому, что сам реально видел.

Так и я о том же. Но если соглашаетесь, что "на земле", - то причем здесь ангелы? Ангелы ведь не на земле.

Нет, так не годится. "Апостолы" - это не народы, которым проповедован; это они должны были проповедовать народам.

Поэтому, убежден, что как раз эти апостолы (ученики) и скрываются под "Ангелами".

По аналогии, вспомните книгу Откровение, где под "Ангелами" тоже явно обозначаются не небесные ангелы, а вполне земные.

В данном случае я тоже так понимаю... хотя неясно, что вы имеете в виду под "во плоти".

Если даже считать этот перикоп стенографическим отчетом, и свято верить что именно вот так дословно Фома и сказал... тогда остается внятно объяснить почему Фома, еврей верующий в Единственного Бога, вдруг ни с того ни с сего признал Иисуса "Богом". Ну допустим, он видел воскресшего Иисуса... но ведь до этого он также видел, например, воскресшего Лазаря... случаев воскресения было немало, но воскреших "Богами" почему-то не признавали.

Может, Иисус говорил ученикам, что является Богом, а они не верили? Почему-то в Писании об этом ничего нет.

Далее, если Фома признал... то почему другие не признали? Тот же Петр, например? Читаем книгу Деяний, о божественности Петр ни говорит ни слова.

Вы еще раз удивили меня  Валерий Слово. ... таким свободным обращением с текстами и словами других людей.

На прямой конкретный весьма мой вопрос:
Как вы Валерий Слово на такие слова реагируете / воспринимаете/ размышляете?...

Вы озвучиваете/отвечаете  своим собственным вопросом, смысл которого абсолютно другой чем тот , который
озвучен в моем: "Как я могу воспринимать и реагировать на проишедшее? ".   И начинаете пространно его, же собственный вопрос изъяснять.

Для меня это выше всех пониманий.

Как можно не различать значение словесной конструкции < на такие слова реагируете>
и ту, которую вы приводите в своем< я могу воспринимать и реагировать на проишедшее>.
Происшедшие - это не слова, ведь так? Происшдешее - это какое то событие, так.?
А я спрашивала просто о словах Иисуса.
Если вы производите замену моих  словесных конструкций, то надо делать это более аккуратно, не искажая смысл того вопроса , который вам был задан.
А именно: "Как вы Валерий Слово на такие слова реагируете ...?

Да, именно этот этот место Евангеля еще раз утверждает меня, что если даже те люди,
которые с молоком матери в Н-нном поколении знали что есть строжайшая заповедь для всех их,
потомков Авраама, ... и т.д. никого ничему и никому  поклонятся как Богу,  и никого нельзя называть Гоподом, Богом, так почему же мы и вы будем стеснятся ?

И если бы в словах Фомы была какая-то неправда, тогда возникает вопрос почему Иисус Христос не поправил Фому?
Ведь дальнейшие слова Иисуса говорят , что Фома прав в своем понимании Кто находится перед ним и его друзьями.

Это то,  как раз для всех понятно и принимаемо.
Но ведь я спрашивала о пожелании и поощрении тех, которые
не видели воочую, не ощупывали ни руками, ни ногами, ....
согласно  словам Иисуса:" блаженны невидевшие и уверовавшие"?

Я поняла что вы понимая, и сознавая что познание есть сложный процесс, в котором можно выделить два уровня: чувственный и рациональный,
для себя, в своем мироразбирательстве вы принимаете один уровень - рациональный, а вот другой уровень - чувственный - верой - вами исключается.
Он неприемлим для вас.

Наверное все по той же причине, что и сейчас, одни такие, а другие - не такие.
Вы , по вашим словам реагируете так, на эмоции и слова ваших проповедников, а сидящие с вами и
и видящие тоже самое, другие люди, совсем по-другому. Заливаются как слезами, так и всеми эмоциональными криками ...
Почему люди влюбляются именно в этого, а не в другого?
Почему один человек в другом видит то, что
заставляет его любить, страдать, восхищаться, ненавидеть, презирать, обожать....а другие этого
же человека воспринимают совсем иначе ?...

Даже не знаю как реагировать на такие вот заявления: "Я вам показал....."

А почему вы вдруг решили, что ТО, что вы мне по вашим словам"показали "...
имеет хоть какое то значение/ достоверность , особенно в контексте нашего вопроса?

Я вам конкретные вопросы : как вы понимаете конкретику  - вы мне в ответ "Я вам показал... объяснение как возможно происходило....появление Иисуса..духовные/физические тела и особенности...

А зачем ?

Ну хорошо может так и было, но ведь опять читайте,... так оно не было.

Валерий Слово, для меня, то что я читаю в Евангелие имеет приоритетное значение, и оно
понимаемое мною так - как и написано, что Иисус предлагает ученикам:

"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними. "

Тем более совсем даже и намека не было на просьбу к вам , чтобы что -то <показать мне>, когда евангельский текст сообщает конкретно и недвумысленно всем, включая и Римму.

Два стиха Евангелия осилить не можете? Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас.

Разве ВЕРА есть чувства??? Поясните пож-та. Я прошлый раз не стал акцентироваться на этом, человек так понимает - это его право. Но теперь вы ставя равенство между чувствами и верой (при этом решив что процесс познания двухуровневый) делаете вывод об исключении мною чувств. Странно однако.

Разумеется НЕ имеет. Разве в данном случае Иисус проникал через стены?

слова есть описание видимого и невидимого и каждый человек описывает по своему, поэтому любая конструкция вообще не несет смысловой нагрузки, а лишь помогает передать смысл. Поэтому я рассуждаю всегда о смысле, а не о словесной конструкции. Переводчики переводят смысл написанного, а не конструкцию написания. Вы бы лучше спрашивали своими словами, тогда видно было бы и ваше понимание того, о чем вы пишите.

повторю ответ данный выше.

Разве в данном случае Иисус проникал через стены?

вот описание первого случая:

... Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Иоан.20:17)

Марии - НЕ прикасайся, а Фоме прикоснись, какая тут ещё конструкция слов???  СМЫСЛ понимать надо.

я лично НЕ вижу, того, что видит Римма. Это как вы тут пишите - это ваша чувственная вера.

Я вашу веру не обсуждаю.

Вы приводите доводы, поясняйте их, чтоб я мог понять вашу "чувственную" веру.

так это пояснение моего понимания, а не показ вам чего то. Вот от вас я и прошу пояснять то, что вы цитируете. Я могу вам приводить цитаты противоположные по смыслу, но это бессмысленный тогда разговор.

Вот как пример, я показал выше ЗАПРЕТ прикасаться и даже пояснение почему дан запрет  ...ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;

это ложное заблуждение, что читаемое есть приоритет.

Ваше личное понимание прочитанного вы ставите в приоритет для себя и пытаетесь это внушить другим.

Я лично читаю тоже самое и понимаю по другому и оно так же есть приоритетом для меня лично, пока не получу другие доказательства. Цитирование не есть доказательство.

Вот Иисус процитировал и подтвердил делами:

18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
(Лук.4:18-21)

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос Помазанник (Мессия), скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.10:24,25)

Не всегда человек сразу может понять и объяснить происходящее, когда ему кажется что реальность другая, вот пример:

когда были открыты законы воздухоплавания (аэродинамики), то они описывали полеты насеком, бабочек, птиц, самолетов, но был парадокс - жуки летали нарушая все эти законы. Они были намного тяжелее подъёмной силы развиваемой их крыльями, поскольку наружные жесткие крылья понимались как защитные, пока одному исследователю не пришло к голову, что машущие крылья создают воздушный поток который толкает эти жесткие крылья. И вот недавно КБ Антонова впервые реализовало этот принцип в самолётостроении создав огромный  самолет способный садиться и взлетать без длинных взлетных полос  и даже с грунтовых и перевозить огромные грузы.

Это вы точно заметили...

Чувственная это по сути душевная и бесовская. Это так Христос говорит.

Я нисколько не сомневаюсь, что мнение Павла отражено  и в Евангелиях, кроме Евангелия от Иоанна, определившего Павла, как исповедующего антихриста, из-за его предложение проповедовать Иисуса как Агнца Божьего.

Благая Весть(Евангелие) об Иисусе Христе, изображает его как Учителя просветителя, несущего спасение через просвещение. А включения в отдельные  Евангелия мнения апостола Павла и его сторонников, изображает его, как жертву за грехи человечества.

Данный стих нисколько не подтверждает вашей интерпретации, будто спасение осуществляется через "Голгофское распятие.

Приводит людей к покаянию не знание и понимание сути греха, а интуитивные догадки ошибочности своих действий

Вы пытаетьесь приписать мне свое ошибочное понимание написанного мной. Я же сказал, что знание/понимание сути греха, должно прийти после слепого верования в чужие утверждения о нем.

Сначала вера, потом знание/понимание.

Знания даются только через осмысление личного опыта жизни.

Не Иисус, а Христос! И не через смерть, а через просвещение.

На земле Ангелы находятся в добровольных "темницах" в виде тел человеческих.

В духовном мире они свободны от тел/темниц.

"Во плоти" - в телесной оболочке - в теле человеческом.

Валерий Слово, примите мое спасибо за ваши все ответы на мои
прямые вопросы к вам , а именно :
1/"а какой конкретики вы так жаждете?"
2/ должны ли мы обладать верой для того, чтобы с помощью разума познавать мир и Творца?
3/ Или же именно рациональное освоение мира приводит нас к вере?
4/Как вы Валерий Слово на такие слова реагируете / воспринимаете/ размышляете?...
5/Какое соотношение между конкретикой как таковой и тем что утверждает Иисус ?
6/Как вот с этим "блаженны невидевшие и уверовавшие." тезисом быть каждому из нас?

Из всех ваших пространных ответов (за что я очень признательна) мне стало понятно, что в вашем понимание конкретика для вас заключается в объяснение и притом рациональном; действий, событий, текстов...основанное на каких то дополнительных источников помимо теологии или бословии, их доктрин , желательно такое вот , как вы приводили про бетон, воду, проникновение и т.д....т.е для вас все должно быть объяснено знаниями и понятиями существующего тварного мира на сегодняший день.

Я поняла, что вы  разделяете мнение Пьера Абеляра:
познание как таковое, осуществляется исключительно с помощью науки " Понимаю, чтобы верить ",

но никак не наоборот, как Ансельм Кентерберийский " Верю чтобы понимать".

А как иначе?
Как иначе можно назвать то, что нельзя  ни  потрогать, ни увидеть нашими глазами, так как мы видим/трогаем стул или стол ...?
Если быть точнее, то по мне, вера - это определенное состояние души
Каждую способность надлежит проверять по ее собственному критерию.
Знание в этом смысле испытывается на научность,
нравственность – на безусловную обязательность,
вера – на способность обнадеживать нравственность.

Как вы Валерий Слово объяните это понятие ВЕРА.?

Что ВЕРА значит для вас , в вашей жизни?