Следует ли это расценивать, что вы не признаете распятие Иисуса на Голгофе как
акт жертвоприношения для искупления грехов всех людей?
Это всего лишь такая ( по вашим понятиям)
трагическая смерть того, кого вы называете Учителем просвещения, который пытался дать людям понятие о том, что всего то нужно знать людям, так то : спаси себя сам через какого-то рода образование или просвещение ...
Т.е. говоря попроще:  спасение утопающих, дело рук самих утопающих.... и никого более...

однажды на научной конференции, один профессор сказал примерно следующее: - мы (профессора) знаем, что можно сделать, а что невозможно. "Стоит стена" которую мы пытаемся обойти. Но приходят молодые, которые не знают, что это невозможно, они разрушают эту стену и идут дальше, а мы начинаем изучать обломки и выяснять почему нам казалось что этого нельзя было сделать.

"то что случилось, нельзя неслучившимся сделать" (Феогнид),

применительно к познанию:- "то что ты узнал - ты это уже знаешь"

Поэтому, веру невозможно отделить от знаний.

...Для познания необходимо верить, ведь если мир родился из идеи кого-то великого, то только вера может помочь понять его замысел. ...

Вера во что ????? или вера в КОГО ???

Мир творился и процесс творения описан не полно, но достаточно для понимания самих этапов процесса творения. Исследуя этапы мы узнаем весь процесс.

Только надо размышлять над написанным и привлекать известные знания.

Что касается Абеляра, то что то общее есть, например, терпимость к другим религиям. БОГ Творец только ОДИН.

вот пункты для веры:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
для меня подходит 6 стих.

Павел говорит так:  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом

Для меня вера есть уверенность во всем, в своих делах, в Боге (когда стал верующим)

Я определяю это как свойство СОЗНАНИЯ быть уверенным и эта уверенность осуществляется. Свидетельство - вся моя жизнь.

...если будете иметь веру и не усомнитесь...

Мне нравится ваш ответ, но он только доказывает что вера/отношение в какого-то человека/к какому-то человеку является чисто субъективной кактегорией, ни в коем случае не могущей претендовать на Истину.

То есть... все люди являются ангелами?

Возможно. ))

Один мой знакомый уверен, что ангелами-хранителями человека являются его умершие близкие-родные, которые на небесах оберегают и ходатайтсвуют.

Почему бы и нет? Всё возможно, ведь у нас по этому поводу ни малейшей инфомации, - поэтому предполагать можно что угодно.

Такую проповедь апостол Пвел назвал "юродством проповеди".

Если помните свои школьніе годы, то кто, кроме вас самих, мог исправить ваши ошибки/грехи, вызванные плохим знанием предмета?

Или были случаи самоубиства учителя, после чего вся школа стала отличниками учебы?

Сказано же:"Гибнет народ от недостатка ведение".

Понимаете ли?  - Не Учителя народа гибнут, а сами невежды!

- Именно так!

- Только одни люди - Ангелы Света, а другие - Ангелы тьмы(сатана во  плоти).

Я думаю, что Бог и Иисус это одно. Бога Сыном назвать можно и Сына Богом назвать можно.

Два стиха Евангелия осилить не можете? Иисус сказал: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую( простую) истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Истина проста, всё что вы делаете тайно то для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас. Господь есть Свет! Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света. Шесть дней работай и дела добрые делай а седьмой день посвяти Господу т. е. Сделай доброе дело ближнему твоему. Кто добрых дел не имеет, того молитвы пусты.

Разумеется, кто же может утверждать обратное?
Ведь на протяжении всей  жизни - абсолютно во всем, можно не напрягаясь даже, понять,
что все в человеке, любом притом, включая его веру есть субъективно и личностно.
Разве это не само собой разумеющее  понятие?

Нисколько так нисколько, даже была бы удивлена, если бы прочитала другое,
особенно от тех тех, кто имеет и верит
в свой собственный план спасения себя самого - через просвещение.
Вполне ожидаемые и очень предсказуемые общие слова.

Вот прочитала такое понятие и подумалось, что веду беседу с очень молодым , по возрасту человеком, такие наивно-непосредственные - прямо подростковые рассуждения...посмотрела в профиль, а вам оказывается даже и не 40, а 66.
Я даже позавидовала , где же это вы так провели свои годы, что бы такое утверждать в свои 66?

А я вот уже и в свои 17-19 , ни то что знала , но и видела вокруг, как и сколько людей не то что какие-то интуитивные догадки в своих действиях, а самые что ни на есть факты и конкретное просвещение по тем или иным их действиям запросто отметалось и делали/поступали так как этого хотели, идя на поводу только своих прихотей/желаний/похоти/страстей отбросив даже самый сильнейший человеческий инстинкт - самоохранение, зная, но продолжая разрушать себя самого , свое тело ... не то что бежать к какому-то покаянию....

Прошу прощение, недопоняла.

Так значит все наоборот?
1/вера , да еще слепое уверование в чужие ? утверждения о нем? этом человеке что-ли?
Я этого даже не могу представить, что существуют такие люди , которые слепо верят другим людям
во все их словам о себе?
и потом .... еще с такой слепотой ... в чем?...
2/вдруг понимают /озаряются знанием о своих собственных грехах?
или о чем?

Да как же так?
Вот буквально выше, вы утверждали иное:

Я вот не понимаю как обещание блаженства/другими словами счастья могут быть ПУНКТАМИ веры.?

И даже вообще это выражение <пункты веры> меня вводит в глубокое непонимание. Что это по сути?
Или это ступени веры? т.е через нищету духа я смогу обрести Царство Небесное, а потом через плач -утешение....т.д.
или вы
вкладываете какое -то иное понятие....в эти пункты и в само слово вера?

И если для вас подходит только п.6" Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
то значит ли это, что вы видите/осознаете свое счастье/блаженство только в непрестанном поиске правды?
А правды чего? И как на сегодняшний день - знакомо ли вам/испытали ли вы это чувство насышения? И чего?

Мои ошибки, например в письменных тестах как по языку, так и
по математике и  т.д. , исправлял мой учитель.
И как я видела да и сама испытывала,
всем было "до лампочки" до тех своих ошибок. Нас за это из школ не выгоняли.

А вот труд самого учителя также оценивался какие ошибки и оценки получают его студенты.
И если его студенты из года в год или же в течении всего года
показывают/показывали  низкий уровень тех знаний, которые они получали на уроках
того учителя, то он (этот учитель) конечно харакири себе не делал, а вот его бедалагу
увольняли, да еще с треском....по таким показателям ошибок студентов.

Такой аргумент ничего не подтверждает и ничего не опровергает.

Поверьте, целью моего общения как с вами так и с другими
никогда не была в доказательстве моих размышлений/слов/утверждений.

Для меня ценность общения не в том, что и как и насколько
доказать как я и мои слова/утверждения правильны, а вот ваши или чьи-либо
другие - нет.

Означает ли что ваша вера улетучивается/исчезает, если у вас нет уверенности в том или или ином
действие/деле  как своем, так и другими?
Или надо понимать, что чувство неуверенности в вашей жизни не имеет место: ни в чем/ни в ком и никогда?
И если вера у вас есть уверенность , т.е. имеют одинаковое значение, то зачем вообще

это слово < вера>?

А вот множество людей, в том числе и я, считают что есть разница  между верой и знанием.

Когда Дж. Бруно отстаивал собственные взгляды, он исходил из веры.
Что касается Г. Галилея, то его убеждения основывались на знании. Оба они были в одинаковом положении.
Суд инквизиции под угрозой смерти требовал от них отречения от провозглашенных ими взглядов.
Дж. Бруно был готов отказаться от нескольких не имевших для него решающего значения положений своего учения. Остальное он рассматривал как нечто священное лично для него.
Г. Галилей отрекся от утверждения, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя, будто он впоследствии сказал: "И все-таки она вертится!"
В чем различие поступков этих людей?

Г. Галилей отказался от своих высказываний, потому что в душе он знал: это истина.
Она общезначима, потому что Земля действительно вращается вокруг Солнца независимо от того, что я думаю по этому вопросу.
Знание есть истина, существующая без меня.

У Дж. Бруно – по иному, другому.. У него не было окончательных доказательств. Однако была вера.
И для него невозможно было, даже из соображений чисто практических, отступить от этой веры.
Для того чтобы оправдать веру, он пошел в костер.
А вспомните  Сократа или Боэций. Веру они подтвердили ценой мучений и даже жизни.

Но вы приступили к горе Сиону

и к граду Бога Живого, небесному Иерусалиму,

и к тьмам ангелов в торжествующем собрании,

23

и к Церкви первородных, вписанных на небесах,

и к Судии всех Богу,

и к духам праведных, достигших совершенства,

24

и к Посреднику Нового Завета, Иисусу,

и к крови кропления, говорящей лучше, чем кровь Авеля.

25

Смотрите, не отвергните Говорящего.

Ибо, если не избежали наказания те,

которые отвергли возвещавшего на земле, -

то тем более мы,

которые отвращаемся от Того, Который с небес;

26

тогда Его голос поколебал землю,

теперь же Он обещал, говоря:

еще раз Я потрясу не только землю, но и небо.

-------------------------

Идет перечисление, к  кому мы приступили:

1. к горе Сиону

2. к граду Бога Живого, небесному Иерусалиму,

3. к тьмам ангелов в торжествующем собрании,

4. к Церкви первородных, вписанных на небесах,

5. к Судии всех Богу,

6. к духам праведных, достигших совершенства,

7. к Посреднику Нового Завета, Иисусу,

8. к крови кропления, говорящей лучше, чем кровь Авеля.

www.invictory.com/forum/subject-19150-apologetics.html?page=77

а куда же подевались демоны с небес? кого Иисус выгонял из людей тут на земле?  какие сущности помогают людям и даже Иисуса поддерживали в Гефсимании? как будто вы это пропустили?!

апостолы, это люди, которые стали свидетелями славы Иисуса, поэтому апостолы такие же, как те, кому они проповедовали. так что, всё годится.

ага! прилепите сюда еще 1Кор.11 про знаки на головах для ангелов. апостолы прям аж изгостевались в коринфе стаями, и их там страшно интересовал вопрос семейного положения тамошних дам.

там уж точно ясно речь идет о пресвитерах-пасторах церквей, а не об апостолах. апостолы создают церкви, а пасут церкви пастора-батюшки. эти пресвитеры и сами когда-то были не просвещенными из всяких народов, которых эти изумленные апостолы научили учению от Христа. так что, летают ангелы по заданиям Бога к тм, кто наследует спасение, а апостолы с народами занимаются своим делом.

И у меня такая же позиция. Я встаю на дыбы только в тех случаях, когда мне начинают своё мнение (веру, убеждение, сновидение, и т.д.) проталкивать как Истину...

К сожалению, на форуме это серьёзная проблема. Как правило, люди не научены вести спокойную дискуссиию; как только сталкиваются с критикой чего-либо дорогого для себя, сразу переходят на оскорбления и обсуждение духовного состояния оппонента.

Скажу честно, иной раз даже мечтаю сказать оппоненту: "Вы оказались правы. Ваша аргументация просто безукоризненна."

Если написано, что ангелы укрепляли Иисуса, это же не значит, что они спустились на землю.

Если вы молитесь Иисусу, и он дает вам поддержку, - то вы считаете что ему для этого необходимо спуститься на землю?

Удивляете, уважаемый Elizar!

Что же касается экзорцизма, то вы знаете мое к этому отношение. Знаете, есть люди убежденные что у них в голове живет например, рой муравьев... таким нужно с серьёзным видом объяснить, что вы сделали для них приманку из борной кислоты, и они только что на ваших глазах выползли через ухо больного и уползли в сторону приманки... Всё, муравьёв в твоей голове больше нет! Ты свободен и исцелен! Работает, точно так же как и свиньи в Генисаретском озере. ))

как недавно? советская разработка 1988 года. все знают, что чем больше площадь крыла, тем меньше нужна скорость у земли. а мрии сделали площадь в 900 метров плюс механизация, чтобы возил грузы почти в 2 раза тяжелее себя. только к чему это тут?

вера - это мое отношение к полученному знанию. если знание основано на видимом факте, и тут вера не нужна. или знание является просто информацией, и тогда или принимаю такое знание или отвергаю. вот это и есть вера. верю слышанному, или не верю.

сама по себе вера не может быть Истиной. вера или принимает истину. или не принимает. такое же отношение у веры к фальши: может принять и поверить лжи, а может овергнуть. для веры, Истина и ложь, это просто разная информация. поэтому правильно сказано, что вера - это отношение, которое можно отнести к категории "нравится - не нравится", а значит вера является элементом чувств, а не разума или воли.

вот для чего поддакивать глупостям и подогревать заблуждения, которые явно расходятся с природой происхождения и сути ангелов?

вы упорно настаиваете на сомостоятельном спасении через прилежное знание. уточните теперь, какое знание вас спасет?

у меня для вас есть старинный пример про знание и действие: "знаю, что халва сладкая, но от этого во рту слаще не становится".

народ не ведает, что делать для спасения, от того и гибнет. а если знать много-много, но ничего не предпринимать, тогда и учителя всезнающие гибнут со всем народом невежественным и бездействующим.

поэтому и сказано, что "дело спасает утопающих, а не знание теоретическое в чьей-то голове".

понимаю ваше удивление, коли вам не ведомо присутствие Иисуса лично в новом духе новозаветного человека. разве вы забыли, что возвращаясь к Отцу Иисус пообещал нам Духа Утешителя и напоминателя Истины, Которого имеем со дня пятидесятницы, когда Он спустился с небес к нам и с нами и в нас пребывает. и так сам Отец с Иисусом в нас обитель сотворили, и пребывает в верующих, принятых Богом в новый завет. не сильно закрутил силки?

вот не надо мальцам байки вливать. )) там Иисус демонам не лапшу втирал, а прямо и категорично повелел выйти из несчастного, позволив вселиться в неаппетитных хрюшек. и это были вполне реальные ангельские сущности, а не шуточные тараканы с фейерверками.

представьте - да!

разве я утверждал что они равны, я сказал что вера базируется на знаниях.

вера это общее значение, а уверенность индивидуальна. Что означает слово маловерные? Мало веры??? Да нет, просто нет уверенности.

... что вы так боязливы, маловерные?  ...по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно...

не верно. ИСТИНА существует независимо от меня, а знания чисто индивидуальны. Одни знают больше, другие меньше, третьи вообще ничего не знают кроме бытовой жизни. Так же и в науке, в одних областях человек может знать очень много, а в других практически ничего.

видите, там получение блаженства расписано по направлениям, поэтому я и сравнил с верой, которая также не является одинаковой для всех, а базируется на направлениях деятельности человека, как и знания.

Если вас слово ПУНКТЫ ввели в непонимание, заменим на слово ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ.

Вот вы сформулировали вопрос о том, что как обещание счастья может быть ПУНКТАМИ веры. Вы неправильно поняли. Не обещания есть пункты, а перечилены путей их получений, а любое перечисление можно назвать любым словом означающим перечисление. В тексте употребляют пункты, параграфы, нумерацию.

у меня это входит в смысл моей жизни, но не означает, что ограничивается этим.

эти чувства возникали периодически, когда другие оценивают твои знания, но это кратковременное чувство поскольку ты сам прекрасно знаешь, что познание бесконечно, но само направление верное было.

Сейчас изредка приезжают с просьбой чтоб я посмотрел их технологию и дал рекомендации, поскольку (любой процесс накапливает "ошибки") идёт сбой качества и не могут найти причину.

говорят вам, что вера базируется на отношени к какому-то знанию.