Того, кого вы обозначили своими наставниками, как понял были с вами в одной поместной церкви. У вас с ними единство. Но это мне ничего не говорит. Если у вас нету единства с другими наставниками, которые в Церкви Божией были учителями, я имею ввиду что это на самом деле было у них от Бога, то значит вы не проверяли, соответствуе то, чему вас наставили, тому, чему раньше уже учили.

Это есть одно из правил герменевтики, и оно дано для того, чтобы не ушли в ересь, но как я понял, вам такое не грозит, вы наставлены правильно.

А что сказано в Библии? Ефесяне были рождены и наставлены апостолом Павлом. И не просто члены церкви, а пресвитеры. Что сделал апостол, чтобы у них была защита от обольшения? Он их предупредил, что с ними будет, когда он от них уйдёт и чтобы они бодрствовали. Это помогло? Нет. Пустили и волков и сами начали говорить превратно.

1Тим.1:3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному 4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. 5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

Из чего следует, каждый может впасть в обольщение и не заметить. Если по вашему это с вами можеть быть только в последнюю очередь, то оно уже скорее всего случилось.

Вы можете сказать, мне не дано видеть, когда отходят от Библии а когда нет. Потому что у меня всё запутано, не видно рождения свыше, нету Духа Святого, как у вас. Но это и вы ещё не показали. Мой поиск Бога начался в общения со свидетелями Иеговы, да я не был возрождён. Но я самостоятельно с помощью Библии пришёл у выводу, что у них ложное учение. Конечно им я ничего не смог открыть. Но понял, если хочешь узнать говорят соответственно Библии или нет, надо прочитать что было до приведённого места Писания и что после. И сразу увидишь ложь. Да, это конечно очень примитивно, но ведь свидетелем Иеговы я не стал.

Что касается Сандея, которого приводят как пример наставника. то к нему пошли те, которых смогли обольстить.

А при чём здесь десятина, если Сандей добился приношений сколько позволяет сотояние, и даже сколько не позволяет?

И как победить ересь? Вы же сами начали утверждать, что не только десятину, вообще надо отменить материальное служение в церкви.

Вы что даже не помните что пишете?

Я говорил, что вы по видимому не читаете оппонентов.

Оппонет это человек имеющий отличное от вашего мнение.

Вы же мне раньше ставили в вину, что я читаю только оппонентов.

Ваши слова с 211 страницы: А вы читате  посты только  тех кто за приношение десятой части? Тогда это много обьясняет. ©

Все же у вас по видимому дислексия. Это не страшно, так как это не влияет на умственное развитие - вам просто легче воспринимать информацию "на слух", чем с "листа"...

Я ничего не перепутал.

Мы рассуждали о наставниках - о наставниках я и писал.

С последним абзацем вашего сообщения я полностью согласен.

Далеко не все...

По поводу герменевтики - я в курсе, что это такое и с чем это едят :)

Знаю.

Проверяю себя постоянно и прислушиваюсь к другим.

Просто есть вещи, где у меня есть твердое Основание.

Помните из притчи - копал, углубился и поставил основание на камне...

Вот в таких вопросах я уверен в Основании и не вижу смысла "метаться" туда-сюда.

В этих вопросах я могу обосновать и аргументировать свое мнение, так как оно основано на Писании и подтверждено Духом Святым.

Есть куча других вопросов где я не имею такого основания, поэтому даже если у меня есть какое-то "мнение" - я просто не спорю по таким вопросам и прислушиваюсь к другим, пытаясь понять где истина.

Я такого не утверждал.

Дело в том, что реально служение Господу это помощь нуждающимся (в соответствии с Писанием).

А различные социальные программы или аренды/стройки/конференции - это ЛИЧНОЕ дело общины.

Если община хочет (или призвана) этим заниматься она сама вправе решать вопрос финансирования.

И даже если это будут членские взносы в 10% - в этом нет никакого криминала.

Другой вопрос, что к ЗАПОВЕДИ или к "библейской десятине" это не имеет никакого отношения.

Поэтому когда начинают манипулировать Писанием "выжимая" деньги даже на благое дело - это лжеучение.

И ни к чему хорошему это не приведет.

Надеюсь я понятно объяснил?

Ошибаетесь с листа у меня лучше получается.

Изза того что вы не читали единомышленников, вы не заметили нападений на Авраама.

Что касается вашего понимания кто есть наставники, то вы пытаетесь мне его навязать. По моему наставник это тот, кто наставляет устно или письменно. Истинный наставник, которые не противоречит никаким местам Библии.

Если же вы хотите считать наставниками тех, с кем можно общаться лично, то считайте. Только если у вас с ними в чёмто нет единомыслия, то чтобы продолжать считать их наставниками, надо требования к ним понижать. И позволить себе быть с ними в разномыслии. А это уже значит не быть в присутсвии Господа.

2Кор.13:11 Впрочем, братия,

радуйтесь, усовершайтесь,

утешайтесь, будьте

единомысленны, мирны, - и

Бог любви и мира будет с вами.

искренне желаю, чтобы у вас появились наставники "в моем понимании" :)

Тогда вы поймете о чем я говорю и в чем разница "наставника", который может реально сопереживать и поддерживать вас, помогая возрастать в Боге и "наставника" книги которого вы читаете или проповеди которого просматриваете.

Надеюсь у вас будут наставники, которые будут вас знать лично и которые помогут вам прийти в возраст Христа - тогда и вы возросши сможете служить другим, так же как в свое время служили вам...

Передёргуете и искажаете истину о Златоусте. Златоуст никогда не призывал исполнять ВЗ. Но говоря о богатых, которые грабили бедных, Златоуст говорил, что ВЗ кто не давал десятину для бедных - тот был вор.

//// тогда как в одном Константинополе насчитывалось до 50 тыс. человек, нуждавшихся в благотворительности. Исходной точкой рассуждений И. по этому предмету служит мысль о равенстве всех людей перед Богом и между собою по природе. Богачи имеют право владеть богатствами, но должны делать из них правильное употребление, внушаемое естественным человеческим чувством: они должны уделять часть своих богатств на помощь существам одной с ними природы, но обездоленным по причине ненормального устройства общества. По примеру ветхозаветного пророка, который отказывавшихся приносить Богу десятины от своих плодов земных называл похитителями и ворами у бедных, И. Златоуст думает, что "не только присвоять себе чужое, но и не уделять части своего бедным есть грабительство".////

Не всегда.

Мар.14:3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, - пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову. 4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира? 5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее. 6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня. 7 Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете.

У баптистов (отделённых) социальные программы от церкви отделены. Были. А что сейчас не ручаюсь.

А если домашняя церковь начинает увеличиваться и требуется большее помещение, то разве это плохо?

Это весьма относительные понятия. Так же как и с наставниками. Конечно, можно неправильно попросить, и неправильно отдать или не отдать.

1Кор.16:2 В первый день

недели каждый из вас пусть

отлагает у себя и сберегает,

сколько позволит ему

состояние, чтобы не делать

сборов, когда я приду.

И в любом случае не подчиниться, значит чтото потерять.

Мое мнение - домашние церкви в норме должны не увеличиваться в размере, а размножаться...

Я знаю многотысячные общины с таким опытом.

В Китае и в США. Вполне возможно что есть подобное и в других странах - обычно эти общины не пиарятся, поэтому и не мелькают на телевидении.

Знаю здесь в Финляндии домашнюю общину, которая проводит большую евангелизацию раз в квартал. Обычно собираются в нескольких домах, перед евангелизацией делают целевой сбор и снимают "поселковый клуб".

Мы несколько раз участвовали с ними в этом мероприятии.

Но это отдельная тема.

Не хочется оффтопить здесь.

Если вам интересно - когда-то создавал ТЕМУ где обсуждались эти вопросы

Не хорошо. С увеличением собрания, является и умножается желание воскрылится, обольшение в личном финансовом богащении. Вы посмотрите. кто лидеры больших мегасобраний? Какой они уровень представляют? Представте себе, что собираются лидеры мегасектсобраний к примеру: конференция или съезд пасторов. Представительские классы авто у здания, костюмчики дорогие. И это считается сейчас нормально. Представте, что вы не представительски одеты, да ещё приехали трамваем. Или в лучшем случае на Москвиче 2140. Ведь прямо сказал лидер восточноеевропейских неопятидесятников:

" -Бедный пастор - плохая реклама Богу".

Если сейчас все священники, то почему пользуются десятинами только избранные? Чем они лучше?

Это и говорит о том что вы не ищите ответы по этой теме а доказываете свои убеждения.

Вы кое что забыли:

Евр.13:7 Поминайте

наставников ваших, которые

проповедывали вам слово

Божие, и, взирая на кончину их

жизни, подражайте вере их.

А вы значит в возврасте Христовом.

Разве я против? Вопрос ведь стоит что лучше и Христос на него ответил - "меньший в царстве Божием больше крестителя..."
Так же как и Никодим, эти живые ребята не знали о рождении свыше и жизни по духу.

Авраам тоже был жив, но тем не менее общался с мучающимся богачем в преисподней, а не с Богом, что еще раз иллюстрирует тот факт, что общение с Богом, без Его Сына невозможно

astrokines13 там тоже не упомянут))

Странно, тут на протяжении нескольких страниц Вы и ваши соратники доказывали состоятельность десятины Авраама, а тут вдруг плавно переключились на закон. Берущие по закону, берут по заповеди, а не по примеру Авраама, так что левитство Иоанна не при чем. Так что снова получается Ваш прокол, а не мой.

.

У современных сборщиков такой заповеди нет. Есть только "откровения" с личными вымыслами...

Стесняюсь спросить, хде я такое Вам советывал? )))

Вы вообще христианка??? Вы читать умеете??? Bы почему не понимаете простых вещей??? я знаю английский, но говорю по русски, Вы же не слышите и не слушаете, что здесь НЕТ противников Библейской десятины, БРАТЬ которую Бог заповедал левитам.

Так же как нет противников всесожжений, жертвы за грех и т. д. и т. п.
Всё это имело место в жизни Израильского народа, но нет в Церкви, созданной Христом.

......

Это Вы можете сказать десятинщегам, которые утверждают, что тот, кто не даёт как минимум 10% своей зарплаты/пенсии - обкрадывает Бога.
Вам привести цитаты десятинщегов с подобными утверждениями?

Сегодня десятина принадлежит Христу? С каких это пор? Где Он Сам об этом сказал? Или вам лично сказал помимо Писания, которое богодухновенно? Десятина принадлежит сынам Левия (Евреям 7:5). Христос - сын Левия?

на вас тогда никто не взглянет в церкви. Вы не будете представлять для них интереса. И войти в их сообщество у вас не получится. Вы же будете думать, что вы спаслись и это ваша семья. А они будут всячески избегать вас. И не будут давать возможности проявить себя. И у некоторых появляется комплекс, что они недостойны, и как им стать таким же достойным, как пастор?

Когда же объясняешь им, что это всё ересь, что вы порой гораздо духовней, чем пастор, но к сожалению благодаря стереотипам в церкви, люди такому не верят, и всё равно смотрят с вожделением на пасторскую обустроенность, забывая, что Господь есть дух, а не плоть.

Ну и...?

Я и выросши, вспоминаю наставников и видя их верность до конца, надеюсь, что так же останусь верным Господу...

А вы что видите в этом отрывке из Писания?

Я бы на вашем месте взял в кавычки слово "наставник" - эти люди наставниками для вас не были.

Понимаете, наставник это человек который наставляет вас.

Это не должность.

То есть для одного он может быть наставником, а для другого нет.

Это может быть как проповедник, так и бабушка с последнего ряда.

Это тот человек который в первую очередь своей жизнью является для вас примером.

Именно поэтому немаловажно личное общение с этим человеком, а не просто его "красивые разговоры".

Посмотрите на слова Павла: Поминайте наставников ваших...

Он не просто говорит "поминайте каких-то там "сферических наставников", а конкретно ваших"

Жаль, что у вас не было таковых, но у Господа вполне возможно для вас свой путь и опыт.

Я еще не могу повторить за Павлом, что "уже не я живу, но живет во мне Христос", потому что "я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе."

Но из детского возраста я давно уже вышел...

Вполне возможно, что и вам пора "повзрослеть" и начать служить другим, а не искать тех кто бы послужил вам...

Только для начала было бы хорошо если бы вы поняли, что к задаче служителя не относится "ждать чтобы с ним поделились всяким добром", а служить другим... иногда, в том числе и финансово, если позволяет состояние.

Дело в том, что выискиваются разные места, в подтверждении того, чтобы брать))) Однажды женщина принесла конверт с деньгами Сербскому Патриарху Павлу и сказала, что ей приснилась Богородица, которая велела отдать деньги патриарху, чтобы он купил себе новую обувь вместо старых ботинок. Павел деньги не взял и ответил, что ему тоже приснилась Богородица и просила передать, чтобы эти деньги вы отдали тем, кто нуждается........... Патриарх был не духовным? он не знал стих из Писания делиться ВСЯКИМ добром ( как любят здесь цитировать)? он не знал, что надо насти в церковь, наставникам, а не нищим? он извращал Писание или, наоборот, исполнял его? А другие взяли бы)) Те, которые здесь пишут о всяком чужом добре)))

Христос -Мелхиседек.

2. которому и десятину отделил Авраам от всего, — во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,

3. без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

(Послание к Евреям 7:2,3)

Христос имеет чин Мелхиседека.4. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

(Псалтирь 109:4)

10. быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

(Послание к Евреям 5:10)

Не имеющий начала дней,ни конца жизни,без отца,без матери

Господь Логос был вечным священником для людей и он уподобился Мессии Человеку.У Него большой чин священничества.Самый большой.Ствши Человеком Он дорос опять до высшей власти.

Чтобы меня поняли так скажу: Иисус это Бог. Ранее Он не был человеком, а Богом Логосом.Как Бог мира Он имел права священничества над людьми,над Израилем.Ставши Человеком получил то же самое право.У Логоса до Мессии и у Иисуса Мессии то же священство-высший чин.

Почему тогда уподобился Мессии если и так Священник Отца? Чтобы все было по закону.Чтобы Авраам видел в Нем Мессию.Как Христос крестился.Он не имел нужды крестится.Но чтобы было по закону.

Елка хороший ответ. Об этом говорил Павел. Вы имеете брать свою долю от церкви.Но я не захотел брать чтобы награду не потерять.Потому что в данное время он не нуждался.В других местах он брал потому что нуждался.Так и патриарх. Это было для него искушением.Сатана может явится и как Ангел света не то что Мария человек

простите, не соглашусь. Так как в Слове написано, что став человеком, Он унизил себя до образа раба.

И возвеличился Христос до Властителя небес, земли и преисподней, только когда поднялся на небо к Отцу, и когда Отец передал власть Сыну. (1Кор 15 гл)

а Павел называет Его Адам с неба. Называет Его Первосвященником и Сыном Божьим, и Стефан увидел Его сидящим одесную Отца.

ставши человеком? Бог-Отец стал человеком?

Нигде так не написано, зачем придумывать? Христос, Мессия, везде назван Сыном Божьим, Агнцем Божьим, готовым к закланию за чистоту, в котором вся полнота Божества телесно. Сам Христос говорил: Я и Отец - одно, но не одно, как один, и больше нет. А одно, как единство во всем.

1) Сознанием  людей манипулируют, и очень хорошо, нынешние служители и наставники. Только чтобы им подчинялись и им несли. А это извращение Писания. Ни Христос, ни Апостолы не делали людей рабами в угоду себе. 2) "Значит что-то потерять, если не подчиниться наставникам"- вот пример манипуляции налицо. "Значит что-то потерять" это да. Но только если подчиниться тем, кто решает налагать на людей бремя. Если в В. З. глава семейства отдавал десятину от всей семьи, то сейчас вот что получается: муж-10%, жена-10%, сын-10%, невестка-10%, дочь-10%. Сколько % от семьи берут нынешние служители? 3) Против даяний и пожертвований может быть только ну очень жадный человек))) А в общем- люди отзывчивы и любят жертвовать. И давать должны доброхотно, а не по принуждению. И люди и дают, и делятся. Но служителям надо, чтобы несли не тете Маше или тете Глаше, а только им. И постоянно, и побольше. А это уже не по Писанию. Принуждать людей отдавать деньги- нет такого в Н. З.

Да, вы правы. Вспоминаешь верность до конца. Когда после кончины наставника о нем говорили, что для него была жизнь Христос и смерть приобретение. И это не просто слова. Это была жизнь человека и то, как он умирал тоже было примером. А что видят другие, когда говорят "наставник"? Наверное десятины и всякое добро))

100%.

Согласна с вами. Задача служителя, не ждать, чтобы тебе несли, при чем все добро, не манипулировать людьми, тыча стихами из Писания,( которые к обдиранию не подходят), чтобы несли, не давить на людей, чтобы несли, не превращать людей в рабов, потому что служитель не рабовладелец, а любить людей и помогать им, где -то в ущерб себе. Сербский Патриарх Павел ходил в старых ботинках, которые сам ремонтировал. А мог бы с людей брать)) как тут пишут и как в жизни поступают.

вы правы. Но что такое служение в вашем понимании?

и с этим соглашусь, но с вот такой поправкой - отдает Свою власть стать рабом для детей Божьих.

так ученикам, или пасторам? Вы перемешали, к сожалению, всё. Пастора, ученики, власть. Но ведь власть стать рабом Божьим, это и есть гарантия того, что бесы будут убегать. Не от вас, а от Того, Кто в вас, и от Того, Кто будет вами управлять - от Христа в духе вашем.

позвольте не согласитсья. Я знаю множество примеров, когда человек спасался не через церковь и пастора. И таковых больше. Именно истино спасенных.

скажу по другому. Сегодня люди возрождаются по зову Божьему именно вне церкви, потому что уйдя оттуда, они начинают искать смысл всей своей жизни. И тогда Христос подходит Сам. Как к Павлу. Ведь каждый имеет право на водительство в духе Христом. И именно в своей жизни. Личной. А не в церковной. Общественная жизнь доводит человека до сумашествия, если эта жизнь ставится во главу угла. Я не говорю о небольших общинах. В таких больше здравомыслия, чем в больших.

ну зачем смотреть на Рассела? Давайте смотреть на Виглзворда. Он тоже был во многих церквях, а не в своей только, или Вочман Ни, вообще был вне современного представления о церкви. Евангелизировал весь Китай, пока не посадили.

не соглашусь, потому что там просто сказано о людях, возрожденных Христом. А про главу - пастора вообще не сказано. Это уже вы домыслили.

апостол, это начаток церкви, помните, что сказал Христос Петру: на сём камне Я поставлю церковь? И только однажды сказано о рукоположении в служение - Тимофею. Но это был личный опыт Павла.

И из этого не стоит делать обязаловку, как и с десятинами. Сегодня Господь может Сам коснуться кого захочет Сам, и может сказать: ты Мой апостол. Ведь как сказал Христос? в 3 главе от Иоанна, Он сказал, что дух дышит, где хочет, и голос его слышишь. Услышать голос Духа можно и сейчас. И стать тем, кто ты есть во Христе.

Наставники, это те, которые научили правильно понимать библию, то есть быть в единомыслии с теми, через кого были написаны книги Библии. Чтобы не получилось найти нечто неудобовразумительное для своего понимания. И если они наставили на путь к Богу, то с ними можно быть в единомыслии. Если есть разномыслия, то вы уже будете следовать своим путём, но таким путём уже ктото шёл. И если путь правильный, то можно следовать за ним. Ведь он идёт за Иисусом. Что касается ваших наставников, то вы не обозначили, были вы с ними в единомыслии или нет. И я не знаю, наставники они вам или вы их так называете. Согласен, можно и без наставников следовать за Иисусом, но куда прийдём и будет ли претерпевшими до конца. Просто если ко мне подходят и говорят: Это ты выдумал сам, апостолы так не учили. Тебе это надо оставить и слушать что я сказал.

Что я могу ответить, тому, кто решил что у него есть Святой Дух и он всё понимает правильно? Привести мысли того, про которого известно, что он был верным до конца и учил правильно. И я много раз уже видел, как сатана пытается отделить меня от наставников, и увести от стада в сторону, чтобы я остался совсем один.

Есть один брат, которого я бы согласился принять как наставника. Есть возможность с ним переписываться, а к нему в братстве относятся как к отлученному. Только вот когда я размышлял идти в церковь или не идти, его проповедь укрепила меня в этом решении. Но он уехал, потому что был в гостях, а я значит остался.

С чего вы взяли, что я ищу кто мне послужит? А послужить я и вам могу.

Что у служителя есть обязанности это ясно. Но также у них есть и права. Конечно и у нас есть права, но есть и обязанности.

И для многих Радостаная весть очень не радостная. Или будет такой.

Если тот, кто может на самом деле рождать во Христе благовествованием попросит десятую часть, то почему бы её не принести? Если я скажу, кто не принесёт, чтото потеряет, то это истина, но и манипуляция сознанием.

Вы согласны, что это есть давление на людей:

Матф.25:41 Тогда скажет и

тем, которые по левую сторону:

идите от Меня, проклятые, в

огонь вечный, уготованный

диаволу и ангелам его:

всё бы ничего, но вы сказали, что кто может рождать благовествованием, попросит десятую часть.....и.т.д. И я скажу вам искренно и честно, что тот, кто рождает благовествованием, никогда не попросит десятую часть. Потому что его благовестие будет истинное, по примеру Павла. А десятина это притянутый за уши закон всё же...вы согласны?