Это не проблема писания и Бога а их собственная... может енто и религиозно :)) но если Писание что то обязывает значит и даёт силу это исполнять....

Давайте не будем за все сцены? И кстати своё собственное понимание это тоже не вся полнота :)))) Не ставьте своё понимание выше понимайний других.

А я кроме этого слышал и обратное. Послание, которое приносило свободу людям. Не всё так плохо :))))

Но при этом Он всё таки показывает что они в итоге должны, именно потому что Он их освободил.

Спасённых намного больше, потому что это не зависит от того как вы трактуете это понятие, а зависит только от Него :)))

Зато куча ответсвенности и именно законной! И очень много чего там "ДОЛЖНЫ" п.ч. плоть всегда будет противиться духу вот потому и появляется слово "должны".

А разве это говорит что они перестали отделять десятину? По моему наоборот, это стало их практикой, подтверждающей их намерения не зависимо от их чувств.

Последуем примеру Христа, который сказал что необходимо и это делать и того не оставлять.

В каждой организации есть спасенные и неспасенные. А вот много или нет, об этом хорошо говорит Слово. Помните - не бойся МАЛОЕ стадо? Израилю - остаток спасется....

ну разумеется хочется весь мир спасти. Только Слово говорит об узком и тесном пути, и дверь, в которую не все возмогут войти. Т.е. будут стараться, но не захотят расстаться с чем-то, что помешает в конце концов войти.

единственно, что должен - сделать выбор между плотью и духом, и это есть борьба, так как плоть живая, и хочет своего. И бороться с ней придется вопреки своему желанию.

а разве там далее говорится о десятине? Зачем додумывать то, чего нет в Слове?

это просто - по вашему.

К сожалению,да.Я так радовалась,когда снова стала ходить в церковь,была счастлива. В нашей общине пожертвования добровольные,никто никого не контролирует,не заставляет. Но только религиозников и здесь хватает и поэтому я слышу от них  то же самое:"Ах,Сандей!Ах,Яковлев!" "А вы пробовали когда-то десятину по вере дать?" А неделю назад мне предложили заняться сетевым маркетингом и препаратами "для оздоровления". Я была в шоке. Я не чувствую,что это семья,хотя друзья у меня здесь есть.И вижу,что людей в зале все меньше,новые не приходят.

мы в этой теме подробно разбирали этот стих, и там нет того, о чем вы говорите.

Это делать и того не оставлять написано о суде и о вере и о любви.

Этому примеру я и последую, но не десятинному.

Да, пожертвования нужны для элементарного содержания дома общины.

Да, иногда нужно давать кому-то из служащих либо помощь, либо зарплату.

Но. Люди у нас бедны непомерно. Это не заграница. И требовать с них нечто, пугая их Малахией, это преступление.

Если нет средств содержать дом - продавайте. Если нет помощи, значит нет воли на этот дом.

У нас одну церковь содержат бизнесмены из-за границы. Сами решили и содержат. Но что делают местные? Не смотря на содержание из-за границы,  они продолжают пугалки разбрасывать с Малахией в главной роли. И собирают те же десятины.

Не ценят помощи Господней, лишатся поддержки.

 А раньше гуманитарку из-за рубежа раздавали прихожанам.  Пальто,одеяла,продукты питания.А сейчас что-только пугалки?

а знаете, что стали творить пятидесятники в последнее время? Они тихонько гуманитарку сваливали на чердак, а выдавали только мизер, остальное по блату, своим приближенным, а не всем, как раньше. И вот стали разбирать чердак, а там столько сгнившего барахла из-за границы, просто засунутого и забытого...

Люди так возмущались. Зато процветают впередистоящие.

Такого не бывает...

Это будет неправдиво писать так обо всех.

При чём тут десятина? :))))

В этом проблема вашего понимания... вы написали красивую фразу но увы... невозможно отделить Бога от Его же слова. Написано конретно что оно живо и действенно. Иногда люди выдумывают себе предствление о Боге и потом рассказывают что они то уже всё поняли и знают, а Иисус говорил ясно

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне....

Да ладно вам :)))) Это опять красивая фраза... в этом месте писания речь идёт не о понимании а о мудрости... может потому вы так считаете потому что имеете неверное отношение к учебнику?

Такими словами вы должны судить себя, если вы уверены что все ваши понимания только от Бога и что вы уже всё знаете, то сами понимаете под какую категорию вы попадаете. А если согласитесь что не всё что вы понимаете есть полнота истины, а кое что даже не очень, то сами оцените ваше понимание - это земное или бесовское?

Ну это просто ваш опыт, на нём мы не можем основываться....

А разница в чём? Нужно, значит должны :)))

Ну неужели не видно что я именно об этом и говорю, что человек располагает своё сердце как ответ на Его любовь... например как Закхей показал наличие преобразований в его сердце

Тоже самое слово говорит что весь Израиль спасётся :))) так что не будем вести подсчёты...

Не просто хочеться а это Он того хочет :)

Ну это нонсенс, если будут стараться то войдут.. Бог больше нас свами заинтересован в нашем спасении...

И до конца дней..

Разве тут я что то додумал?

и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.

По моему тут ясно говориться о намерениях Иакова на будущее.

Я не спорю с этим, просто и вам надо признать что обратное это просто по вашему :)))

я о противнике Божьем вообще-то, который ходит, как рыкающий лев, ища, кого б поглотить.

по моему мы с вами стали размышлять на эту тему, и вы начали мне писать ответы, а сейчас вдруг вспомнили десятину?

да, только вы Бога заменили Словом. У меня нет проблем с пониманием. Бог существует как личность, и Слово в конце концов стало плотью. Моё понимание - Павел по дороге в Дамаск. Мое понимание - Иаков, который всю ночь боролся с Богом.

А ваше какое? Кто вам даст силу? Вы её заимеете просто прочитав Слово?

именно. О Ком Свидетельствует Слово?

Кем живо Слово Божье?

Прочитав Слово, вы не спасетесь. Коммунисты списали основные законы Слова, и они работали до определенного момента, но никого не спасли.

у нас с вами различие есть. Для вас это красивые фразы, а для меня это действительность. И даже порой жестокая, но действительность.

И потом. Мудрость это что по вашему? 8 глава Притч дает хорошую характеристику. И мудрость это одна из ипостасей Бога. Само по себе, любое, даже самое мудрое сердце в конце концов запутывается, если пренебрегает главным - присутствием Господним в жизни. Ибо Бог есть всё же не просто мудрость, а Дух.

Странно, как вы можете не замечать того что тоам ясно написано? Зачем заниматься разбором текста что бы устранить из него что то?

Это по вашему.

Иисус ясно противостовляет две вещи и потом делает резюме что бы в итоге обе эти вещи исполнялись.

Я разве говорил что то о требовании? Я всего лишь говорю об отношении, о том что никто не имеет права навязывать как десятину, так и её отсутствие.. потому что Новый Завет это не предписывает прямо, всё остально пусть будет согласно того кто чего достиг, и кто как хочет иметь отношения с Богом.

 Да,что называется,приехали уже. Церкви пустые,туда люди ни в какую идти не хотят из-за  учения о десятинах,даже если проблемы выше крыши. Приходят разве что на служение исцеления-и все,снова уходят в никуда. А кто ходит,молчат,что проблемы у них тоже есть.

Многие церкви превратились в закрытые бизнес-клубы.А мы тут  все спорим,воздух сотрясаем...

должен, потому что спас меня, или должен, потому что люблю и иначе не хочу?

конечно, он же образ. И страдал, чтобы мы увидели Бога таким, какой Он есть. Т.е. по сути он был не хуже нас, но наказуем был больше, чтобы мы спаслись.

Но сегодня те, кто знает о пути и Христе, к ним более жесткий подход. Сам Царь отдал за нас жизнь. А пренебрежение наказуемо. Достаточно прочитать Откровения.

вы хотите сказать, что слова Христа это нонсенс?

но Бог более ничего в его руку не дал, а только жизни людей и добычу. И вы взяли это за постоянную?

а зачем тогда вообще спорить? Слово додумываете, мнение не учитываете только потому что оно вам не нравится. Зачем спорить?

А на каком основании вы сделали такой вывод обо мне? Неужели всё что вы обо мне понимаете это откровение от Бога?

Просто обратите внимание что я не даю вам оценок.... вот и вы воздержитесь от оценивая меня...

Это всего лишь слова, и возможно самообман, даже Павел не считал так :))))

Вы намерено исказили разговор?

Помните совет Бога Иисуса Навину? :)))) Ис.Нав 1:8

Нельзя отделять Бога от Его слова. А вы одно почитаете а другое пренебрегаете, тогда как Он сам поставил слово выше своего имени.

Что надо исследовать?

Что живо?

надеюсь вы видите что нельзя отделять Бога от Его слова?

Но я узнаю о Спасителе

Опять вы оцениваете меня? Почему вы свой опыт так цените и считаете что у всех остальных понимание ниже вашего? Не стал ли ваш опыт вашим идолом?

Это большая ошибка думать что всё вы понимаете правильно и не ошибаетесь в своих суждениях. Что же тогда совершать Богу в вас до дня иисуса Христа если вы уже усовершились?

Не приписывайте мне своих пониманий, это были именно ваши слова... Христос НИГДЕ не говорил что если будут стараться то не войдут... это ваше вольное толкование с которым можно согласиться а можно и не соглашаться. Это не истина впоследней инстанции.

С чего это вы взяли? Иаков размножился и расплодился .и был весьма богат. Другое дело что вы имеете своё понимание и оно мешает вам увидеть это. И это потому что вы почитаете себя уже достигшей, вместо того что бы забыть заднее простираться вперёд.. а вы везде пишете о том что вам пришлось пройти, как будто это только у вас было. Другие люди тоже проходили боль и страдания, которые меняли их отношение к Богу и делали их сердце мягкими.

Вы ведь даже не собираетесь вникать в то что я пишу... а со стороны видно как в какую позицию вы ставите собственное мнение называя его Божьим. Поправьте меня если я не прав... напишите как вы относитесь к своим пониманиям честно... и считаете ли вы свои понимания полностью безошибочными?

Так не спорьте :))))

Я всегда обращаю внимание на тех, кто претендует на абсолбтное понимание истины и потому всегда отвечаю... а кто как это для себя воспринимает дело их.

Вот вы спорите со мной, пытаетесь что то даказать, а вы увидели что я нигде не сказал что мы обязаны давать десятину????

Вы поступаете точно так же... :)))) В этом и суть....

ну  здесь посотрясать, так как после придется каждому в жизни где нибудь сотрясать.

нет, это вы оцениваете меня.

знаете, что я знаю? Что мой опыт это нормальное состояние для многих христиан. Я ведь не одна такая. И делюсь тем, что мне открыто.

это ведь форум? И я стою в своей позиции. Вы же мне хотите показать, что я могу ошибиться, т.е. иметь неправильную позицию. Хорошо, прежде чем отвергнуть мою позицию, вы покажите твердость своей позиции. Вы же не показывая, пытаетесь и мою убрать, утверждая, что я сделала идолом свой опыт.

Это не опыт. Это действительность. И она постоянная. Моя действительность постоянна. А ваша?

Ваша постоянна? Или вы изменяете свое мышление, следуя за более новым?

разве я писала, что уже усовершилась? Наоборот, пишу, что я грешница, и борьба, это прежде всего со своей похотью, чтобы не рождала грех.

Но если есть подтверждение свыше, то позиция останется твердой, а если нет подтверждения, то всегда можно плутать от края и до края, постоянно меняя себя, как лакмусовая бумажка. Это разве позиция? Это просто самообман.

Но и другим тоже что то открыто... вы же не одна кому Бог что то открывает.

Ну это видно... да только кто перед Ним устоит? Форум, это не та позиция в которой надо стоять... вас никто не видит, ваших эмоций не ваидят, разве это общение????? Уверен в реале вы не будете так строги ко мне.

Именно это я и пытаюсь вам показать, что пока вы человек, вы будете ошибаться.

Вы меряете всё чёрным и белым. Зачем отвергать позицию?????? Нужно просто принять тот факт что и другие позиции тоже верны. Что мы не противоборствуем, а дополняем друг друга, потому что мы ТЕЛО, а порознь члены :))))

Я ничего не собираюсь убирать, я просто показываю вам что ваши убеждения не отображают полноты всей истины.

Вы обманывате себя.... Это ваш собсвтенный опыт и он ценен только для вас, у других тоже есть своя действительность и вы не можете их опыт и их действительность унижать показывая на свой опыт.

Если вы не способны принимать от других, то я ставлю под сомнение ваш опыт.

Если я буду говорить сам за себя то это будет неправильно... у меня есть круг людей, моя семья и община и эти вопросы лучше задавать им.

Иногда бывает и так.. я не держусь за прошлые открвоения, я простираюсь вперёд :)))) Были вещи, когда мне пришлось изменить свою позицию и мышление... а что касается понимания того Кто Он мышление продолжает постоянно меняться, когда происходит процесс познания. Было и давление, и слёзы и много чего.. но это всего лишь моё, и для других это не авторитет. Только Писание есть непогрешимым авторитетом.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

paralipomenon

Не думайте что я хочу вас подцепить....

Просто вы описывали свой путь, а когда читаешь ваши посты, то складывается ощущение что сердце ваше так и не смягчилось.. возможно я ошибась... но просто поразмышляйте... Он то либит даже тех кто Его распинал...

Всё не надо, а многое не мешало бы.
В Писании четко сказано, что тщетно чтить Бога человеческими заповедями и учениями.
Учение о "христианской" десятине  - это именно человеческое учение, которым тщетно чтить Бога.
Так почему же всё-таки ни Иисус, ни Апостолы никогда не собирали десятину,  а многие сегодняшние пастора собирают десятину?

Если Иисус и Апостолы и приносили в своё время, во время действия закона, то по-любому они никогда не могли бы исполнять закон, собирая десятину.
Вопрос тот же, в первой половине поста.

100% это касается не только десятины.

Если как законом то это понятно, а если это решение самого человека, то это не греховно. Потому отговоривать его это согрешать против его совести.

Так почему они и о другом ничего не говорили?

Вопрос не в том кто её собирает, а втом для чего она была нужна.

Так потому то, другое, часто просто очередные человеческие заповеди, постановления и учения.

Допустим это так. Тогда давайте всё это выкинем из церкви. Только выкинем не только десятину, а вообще всё, оставим только то что буквально написано в том числе и платки :)))

Авраам не действовал по Моисееву закону.  Иисус  не отменял Моисеев закон.

Иисус его исполнил. Закон был детоводителем.

Пример. Вы строите дом и построили фундамент.

Начиная строить стены вы не отменяете фундамент. Вы о нём забыли, как об исполненном.

Что касается Авраама, то он исполнил другой закон, человеческий.  Закон дележа воинских добыч.

Об этом вам может подробно рассказать брат под ником Иосиф Флавий. Он подробно это исследовал в том числе и сакральное право Мессопотамии, откуда вышел Фарра вместе с Аврамом.

В Писании упомянуто это не с целью необходимости десятин как условие благодарности БОГУ, а с целью  примера того, что человек опосля вспоминает, что БОГ содействовал человеку.

Но Павел привёл этот пример с другой целью. Показать людям величие Иисуса как Первосвященника.

Минуя всех левитов и священников установленных Законом.

Праотец Авраам напрямую признаёт Иисуса Первосвященником по чину Мелхиседека. Не по должности или родству, а по чину. А чин то какой: Праведный Царь мира.

И мы по вере потомки Авраама (минуя закон с левитами, десятиной, священниками) признаём Иисуса своим Первосвященником, поскольку мы все священство и дети Божьи, которые как СЫНЫ не платят налоги.

Цитата sokol

Это не аргумент. Потому что наступает время когда ребёнок становиться взрослым и начинает финансово заботиться о престарелых родителя, вы предлагаете отказаться родителям от поддержки собственных детей?

Думаю, что не удачный пример с пристарелыми пасторами.

у меня нет о вас откровения. Есть ваши слова, из которых я сделала вывод. Так же, как вы из моих слов сделали вывод обо мне.

ну и делитесь этим. Зачем тогда вы на меня переводите стрелки? Вам что-то открыто, вы этим делитесь, мне что-то открыто, я этим делюсь. А остальное - пустота.

форум это просто форум. А моя позиция, это жизнь в реальности. В которой очень много происходит от Господа.

никто. Если будет держаться ложного, то никто. А если будет стоять в истине, то устоит в любой ситуации. Так как Господь и поддержка, и сила, чтобы стоять.

я к вам вообще не строга.

пока мы люди, мы можем ошибиться, можем согрешить, но вы упускаете главное. Если Господь действительно в жизни, то семь раз упадет праведник и восставит его Господь. Поэтому и говорю о Нем. Он один достоин. А не вы, или я.

так покажите же свою позицию. Вы же её так и не показали. То, что вы написали о церкви, ещё не значит, что вы, или я в церкви, если у нас позиция - постоянная, константа - различная.

Позиция это Сам Христос в жизни верующего. Нет другой позиции.

скажите пожалуйста. Полнота истины в теме о десятине это что?

нет, это не только мой собственный опыт. И ценен опыт любого, идущего за Христом. Я не знаю, кто вокруг вас, но вокруг нас люди, которые имеют очень ценный опыт, мы в домашних общениях, и в них нет официоза. И узнаешь столько полезного и грандиозного. Того, что Господь делает в жизни каждого, доверившегося Ему.

Так что это вы обманываете себя. И пытаетесь обмануть и меня.

не думаю. И честно говоря, мне всё равно. Почему-то вам кажется, что я думаю о вас, что вы хотите меня подцепить. А я так не думаю вовсе. Цепляющих достаточно. Они не интересны. Ведь не рассказывают о славе Господа в жизни.

Здесь идет размышление на очень важную тему. И если десятина это ваш конек, то я ваш оппонент. Вот и всё.

А если вернуться к теме, то

и если Иисус уже исполнил Закон, то получается не до конца, раз осталась десятина.

Но Христос исполнил каждую йоту Закона, и поэтому десятины, которыми запугивают  верующих, это и есть - ложное евангелие.

итак

десятину не надо давать

ведь закон обрядовый отменён

все сыны свободны!

а не сыны пусть отдают десятины в церковь.