топорный православный перевод

+500

Хватит казуистикой заниматься.

Матфея 5:22:

"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной."

Ничего тебе, десятинщик, Господь не давал, не лги.

Не факт, что Бог. Мог сам придумать за Бога.

Как ты уже всем надоел со свеим не доверием.

Тебе что приятно наносить людям боль?

я лично верю, что языки должны быть в современнох христианской церкви! Но возникают следующие вопросы-если сейчас существуют языки, то почему проповедники и евангелисты пользуются услугами переводчиков(почему они не говорять Радостную Весть, как это делали апостолы в Пятидесятницу?)?

-об ангельских языках-не думаю, что "тра-та-та-ра-ра" это ангельский язык.

-почему неопятидесятники не истолковывают языки, а просто волают как потерпевшие...

так что много вопросов

Потому что нет у них иных языков. А вся их "щибрахара" - дутый понт, извиняюсь за прямоту.

И не только. Это способ удержать овец, стрич то ведь кого то нужно.

А так получается типа, "Туда не иди, там Духом не крещены, они не доделаные.

А вот мы крещены, доделаные, у нас трам-пам-пам, это знамение".

Дурилка это а не знамение.

Здесь нужно согласиться что есть много поддельных языков. Но это не означает что те языки которые встречаются в пятидесятников и харизмат все они ложные. Во – вторых, истолкование, так и здесь нужно признать что подлинного истолкования тоже не очень много, но и здесь вопрос заключается в следующем: а кто молится о даре истолкования? – о котором говорит Павел в 1Кор 14:13. Поймите, я уже писал выше что сама проблема была не в даре языков а в его использовании. Например, шприц, он же полезный сам по себе, но наркоманы его используют в плохих целях, теперь что говорить что шприц это абсолютное зло? Или, спирт, покупая его в аптеке, одни используют для обработки ран а другие его пьют, так что теперь спирт это зло?

Само по себе "назидание" или "назидание самого себя", конечно же не плохо. Но для того Бог и дал человеку речь, язык, юмор, сарказм, все эти стилистические нюансы, чтобы человек в данный момент мог выразить то, что желает выразить, иногда и парадоксальным способом.

При этом нужно учитывать, что Павел - далеко не гений в искусстве чётко выражать свои мысли. Неудобоваримый стиль!

Итак, смотрите, что он хочет сказать:

- Вы, ребята, назидаете ТОЛЬКО себя (то есть, вы заняты ТОЛЬКО собой). А нужно назидать церковь!

Сами судите, хорошо это или плохо.

Точно так же он и "желает", чтобы все говорили языками.

Вопрос: какими языками? Разве мы знаем детали его дебатов с коринфянами? О чём идёт речь? Я привёл пример, как в другом месте Павел ЖЕЛАЕТ быть отлучённым от Христа. Видите, как всё неоднозначно. Плюс корявость перевода и неудобоваримость стиля самого Павла.

Да ладно!!! Павел был образованный человек!

Так проблема в поведении коринфян а не в даре! Те кто имел дар языкво считали что это круто, они гордились, превозносились, другие завидовали. Поэтому Павел и пишет 1Кор 13 гл гимн любви, любовь не завидует, не гордится … в 1. Кор 14 39-40 апостол пишет: Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; только все должно быть благопристойно и чинно.

Обратите внимание что в гл 14 сказано, что если есть истолкование то дар языков становиться на один уровень с пророчеством.

Глагол «Желаю» θέλω (тхЭло) – Хочу, означает: желать, хотеть, с инфинитивом, выражающим объект устремлений. Это слово может использоваться для божественного желания или царского желания, иногда в эротическом смысле или просто в человеческих желаниях, а учитывая что Павел говорит в 12:29-30 что не «все, будет апостолы» или «говорить на языках», то есть мнение что это просто “сердечное желание“. Но использование тхЭло θέλω, чтобы означать просто желание, «я желаю», не оправдывает себя с убедительной стороны. Даже в классическую эру глагол стоит в отличие от менее целеустремленного βούλομαι, хотя обычно в форме εθέλω сила может быть смягчена, однако, тогда, как здесь, проблемы сравнительного предпочтения формируют семантическую область и что в первом столетии koinē греческий язык, которые изменяют силу θέλω, может быть в различных строениях, когда это происходит с инфинитивом. Изъявительное наклонение , глагола может представлять что-то как действительное или реальное, хотя говорящий может и не верить в это. Здесь Павел желает чтобы все коринфяне имели дар языков. Но ещё больше желает он, чтобы более частым явлением в христианских собраниях было пророчествование. Впрочем, если говорящий языками сам же может и изъяснять для собравшихся смысл своей речи, то в этом случае дар языков становится на один уровень с даром пророчества.

Далеко не все образованные люди владеют искусством пера, иначе все были бы выдающимимся писателями.

Насколько я помню, нигде в 14 главе эта практика коринфян не обозначена как "дар". Если бы речь шла о даре, то Павел вообще и не заикнулся бы об этом. Дар есть дар! Если это от Святого Духа, то кто такой Павел чтобы сметь свой рот открывать и возражать против даров Святого духа? Как Бог мне дал применять этот дар, так и применяю! - ответил бы ему любой коринфянин.

Но в том-то и дело, что очевидно: в 14 главе речь идёт о подделке, о практике изображения говорения, - а не о "даре" никаком!

Однако, с другой стороны, - Павел не мог открыто против этой практики выступать. В те времена считалось, что проявления Духа сопровождались знамениями; иногда (если даже вам это покажется странным) даже безумные, которые шептали невразумительные слова, могли сойти за пророков, говоривших под воздействием Духа. Сегодня это кажется диким, но тогда в Коринфе последователи языческого культа Дианы бормотали в капищах на иных языках... и многие перейдя в христианство, переносили с собой эти культы как признак воздействия сил свыше...

Нужно все эти культурно-исторические нюансы учитывать! Поймите, первые церкви не имели ни Библий, ни доктрин, ни учений - всё познавали и постигали на ощупь, кто как расскажет и научит. Полное невежество и разнобой практик и учений.

Это всё понятно; но вы, видимо, не читаете меня. Спрошу ещё раз (уже в 3-ий или в 4 раз!):

Какое желание было у Павла (божественное, царское или эротическое), когда он писал:

"я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих"...  (Рим 9:3)

Разве не ясно, что на самом деле Павел НЕ ЖЕЛАЛ быть отлучённым от Христа ни при каких обстоятельствах?!

Это точно. Всё правильно сказал.

А если нету, то в мозгу - дубль пусто.

Если ваш аргумент основан на Рим 9:3 то это как-то странно. Ну во-первых, выходит что какое-то лицемерии, то Павел пишет что желает, а в подсознании он действительно это не желал. Во –вторых, когда апостол пишет что он желал быть отлучен то здесь отлучен – это гр. слово анафема, что в переводе дар, проклятие. Любовь Павла в том, что он желает спасения братьев, даже если сам при этом погибнет. Это как любовь Моисея к своему народу была настолько большой, что он не хотел быть спасенным без них (Исход 32:30-32). Но Павел понимал что это может только Иисус, но это было искреннее его желание и готовность если бы это было возможно.

Так и в 1 Кор 14:3 это искреннее желание апостола.

Я такого еще не слышал! Ну вы и выдумщик! Павел был образованным человеком, почитайте о Павел, да и стиль его посланий об этом говорит и на это есть книги соответствующие.

Так об этому говориться в 12-14 главах, что есть дар языков, а 14 глава это обсуждение двух даров из-за которых в церкви возникли проблемы, поэтому на начинает этот отрывок с таких слов: Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных. (1Кор.12:1)

Тогда как-то странно у вас выходит, Павел сам говорит на языках, желает их другим, говорит что это молитва к Богу, а если их истолковывает то эти языки назидают собрание, чтоб их не запрещали и т.д.

Ну а почему бы и нет?! Если что-то не от Бога то Павел так и поступал в других случаях, а тут что не захотел?

Христиан сверяли с Писаниями например как в Верии, да и учителя у них были куда уж лучше чем сегодня. Поймите, не надо так смело заявлять и кричать если это ваше мнение, то мне интересно его выслушать, но если вы решили претендовать на истину ваших слов, то тут большой знак ?.

Ну тогда:

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28), и получай назидание сам.

Я выше давал ссылку, не смотря на то, что это так сказать черновая работа, думаю будет что почитать на эту тему.

Да причём здесь лицемерие?! Вы просто не вникаете в суть. Это просто оборот речи, где слова не имеют особого смысла. Главное, что стоИт за этими словами!

Я хотел бы умереть за вас... Я хотел бы свою последнюю каплю крови за вас отдать... Я хотел бы чтобы меня разорвали на мелкие кусочки ради вашего блага... Я желал бы чтобы сожгли меня за твоё счастье...

За всеми этими красочными образами просто сскрывается выражение любви к тому, ради которого ты хотел бы чтобы тебя "сожгли". При этом сами перечисленные слова "сожгли", "разорвали на кусочки", и т.д. - не отражают в действительности того, чего бы ты желал на самом деле.

Так понятно объясняю?

Я желал бы, НО.... говорит апостол. Это НО всё объясняет. Если бы он на самом деле ЖЕЛАЛ, то не было бы никаких НО.

Так это для проповедников! Если нет истолкователя, то ты не сможешь проназидать местных жителей! Себя ты проназидаешь, потому что понимаешь. А местным жителям пользы ноль.

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное...

Как видите, даже последователи Павла так считали.

Нет. В 12 главе среди прочих даров, которым, внимание: СЛУЖАТ ЦЕРКВИ, называются "разные языки" - что указывает на реальные иностранные языки. Иначе, откуда слово "разные"?

А в 14 гл. уже обсуждается не дар (так как никакого служения церкви нет), а именно практика коринфян.

Ну, и какие "писания" были во времена Павла?  Что там об "иных языках"?

Просто время было такое - переходное от закона к благодати. Вот некоторые этого и не вмещали.

2-е Петра - это вообще-то позднее произведение, 2 века, написанное через 70-100 лет после смерти Павла... так что "переходное время" затянулось. 

Но вообще-то речь здесь не только об учении, но и о чисто писательском стиле Павла.

Не сочиняй.

Не факт.

Если стих в которых встречались места двусмысленные, то это говорит как раз о его образовании. Не стиль Павла труден для понимания, а темы, которые тот затрагивает. Честно сказать я нигде ни читал еще того что вы заявляете, если у вас есть весомые аргументы что Павел был необразованным, то поделитесь где вы этой ерунды начитались. Но учитывая то, что сказано об апостоле Павле в Библии и что пишут богословы о нем, ты у вас неверное преставление.

12-14 главы посвящены дарам Духа в частности и дару языков. 14 глав посвящена именно двум дарам это языкам и пророчеству. С другой стороны, в 14 гл не сказано что пророчество это дар, и что вывод что это практика? Если пророчество сравнить с 12:28-29 Все ли пророки? То нужно согласиться что не все пророки, тогда как в 14 гл. пророчество больше подразумевает проповедование а не предсказание будущего и пророков 12:29.

А где вы нашли «НО» ?

Речь шла о том что даже слова Павла в Верии сверяли с ВЗ писаниями чтобы убедиться точно ли это так! Поэтому если бы языки были ложные то апостол бы так написал как и в других случаях писал о ложном учении.

Да все имеет смысл в Писаниях, и апостол был готов в Рим 9:3 поступить имено так как писал если бы это было возможно, как и Моисей, тоже касается и в 14 гл о глаголе «Желаю» читайте выше я об этом писал, там все доступно.

Ничего подобного ст 27 говрит о тех кто говорит на языках а не о тех кто пророчествует: Если кто говорит на незнакомом языке говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

(1Кор.14:27)

Покажи что худо.

Это не корректно нас сравнивать в святости. Я знаю только то что Кровь Христа  одинаково нас сделала в Нем праведными и спасенными. И один и тот же Дух Святой наполняет  нас. Но в сравнеии с Павлом я еще не потрудилась  в благодати Его столько как он. Поэтому  я его почитаю выше себя во всем.

Павел также если ему поставить такое же условие то выбирает Христа.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

-

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.)

-

Павлу не дороже евреи за Христа, когда он говорит :3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти.

Еврейский перевод:

продолжение:

Факт.

Я где-то сказал, что Павел был необразованным? Откуда вы это взяли? Лишь бы что-то ляпнуть?

Разница в том, что пророческий дар, как и любой другой дар вопросов и споров никаких ни у кого и никогда не вызывал. А вот "языки" в Писании различные - у апостолов в день 50-цы, у Корнилия и других новообращённых, упоминание о даре "разных языков" в 12 главе... и наконец, то непонятное что было у коринфян, что единственное из всего перечисленного почему-то подвергается критике. Вывод напрашивается сам собой.

Вы не заметили НО в стихах 5, 17, 19 14-ой главы? Сплошные НО!

Желаю, чтобы вы все говорили языками, НО...

Ты хорошо благодаришь, НО...

Я более всех вас говорю языками, НО...

Павлу было важно церковь сохранить. Он, когда нужно было, вилял. Например, Тимофея обрезал, хотя сам выступал против обрезания. Да и полностью информацией о ситуации в Коринфской церкви он не владел: писал послание явно после чьей-то жалобы.

Для вас Писания - идол; и размышлять, как я понял, вы ни о чём не хотите.

Ну, а я о чём говорю? Мы с вами имеем в виду одно и то же.

Павел говорит "я желал бы" хотя на самом деле понимает что это бессмысленно: его "желание" ничем не поможет... да и само "желание" чисто гипотетическое - с целью показать любовь к евреям.

Также обстоит и дело с "языками". Я желал бы, чтобы вы все говорили на языках (то есть, на реальных, с истолкованием, для пользы не самому себе, а церкви).

Понятно?

А как  они работают? Как ты понимаешь что это от Святого Духа? Ты слышишь голоса?

А что Церковь  ждет антихриста ???? Это Вавилонская блудница ждет Антихриста , а не Церковь, которая есть столп и утверждение истины.

Джазпанк, я где то прочитала тут в теме что у тебя была "щибрахара". Зачем нужно было имтировать языки??? Знаешь, если ты вместо Святого Духа принял "это" то сам и виноват и не нужно идти рожном против  даров Святого Духа. Может  эта "щирбрахара" все еще контролирует тебя?

Хотя подобные свидетельства я заметила тут у некоего коллективчика, значит все это ересь  одной конкретной организации.

Еще не бросает под стулья и на газоны в парке ?? ) От  этого не ждите ничего доброго.

И не хулите Святого Духа ни Бога.

Попробуй поговори если инных языков Святого Духа нет. А "это" будет назидать только тебя, 100%  .

А если серьезно, то  зачем 2 часа перед толпой  говорить на инных языках? свидельствовать для неверующих ?

Да, Вы еще забыли про Иисуса сказать, на Него  сошёл Святой Дух в виде голубя, кстати, Иисус в то время тоже молился .)

Я не считаю что  у всех было по разному, потому что не один раз сказано что когда сошел Святой  Дух на уверовавших то они говорили на инных языках.

и если бы не заговорили то никто бы и не знал есть ли в них Святой Дух или еще нет.

А если где-то упущены подробности то нам все равно понятно как это должно быть.

Мы уже говорили что ничего непонятного и никакого недоразумения не было с языками. Вопрос стоял как ими  служить в церкви. И тут же Павел пишет что и не запрещайте молиться языками. Почему Вы упускаете это из послания Павла?

Если Вы будете крещены Святым Духом со знамениями языков то вас никто не остановит молиться духом дома или где будет корректно это делать и тогда поймете Павла.)

Ну, я бы не стала  каждый раз когда встречу слово " желаю" сравнивать и воспринимать  за те чувства которые были у Павла за братьев его Израильтян.

В первом случае чувства и переживания относятся лично к Павлу, а дары Святого Духа пренадлежат Церкви и такое желание обогатится ими  очень даже правильное настановление для   церкви и лично для  каждого верующего. это две истории и  две цели.

Кстати,  в других посланиях в другие церкви нет  такого настановления, но это не значит что они не имели  даров Святого Духа.

Ну а к чему вы тогда писали о стиле написания Павла?

Да сколько же можно вам писать, что не спор был на из-за дара языков а поведении

Ну а где вы нашли НО в ст 5 о котором мы говорили , зачем вы мне приводите другие стихи?

Так это и так ясно! Что апостол дает наставления в сфере браков, … и в частности даров.

Писание даны нам для того чтобы избежать заблуждений. А по поводу размышлений, так я с вами и размышляю, на основании Писаний, или вы предлагаете их отложить в сторону?