DAN У Исайи контекст??? ))) Вы видимо не читали книгу Исайи..

В порядке, поэтому я и говорю, что читая эту главу, можно только в одном стихе, увидеть послание о языках, да и то, по  откровению. Цитируя же её коринфянам, Павел явно обращался к ним, а не к отсутствующим иудеям. Значит пророчество Исайи, равноприменимо ко всем неверующим.

И я об этом. Поэтому и утверждаю, что есть разные роды языков. Одни обращены к людям и подлежат истолкованию, а другие обращены к Богу и являются тайной моего духа, сказанной по воле Духа Святого.

Что же касается "не послушают", то мы не видим, чтобы не послушали сказанного на языках, а вот неприятие самого говорения, как дара Божьего, видим.

Ну почти верно, только как это отменяет слова Павла, о молитве на языках? Буду молиться духом, буду молиться и умом? Вы мешаете в кучу разные понятия и все потому, что истина не вмещается в вас.

Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим,

Из этих стихов видно, что если меня не понимают, то я все равно "хорошо благодарю"+ тот факт, что Павел говорил языками много и предпочитал это делать вне церкви.

Значит, и языки тоже не у всех.

prosveshenniy

Покажете где я исказил Ваши слова?

Может не стОит торопиться с выводами  и возможное недопонимание пытаться поставить мне в вину. Или думаете, что к Вашим текстам не подкопаться? Вы же спустились до элементарного обвинения, так делают здесь те, у кого заканчиваются аргументы.

Если Ваше "никому", относится к людям, то это не по Писанию. А по Писанию так: молюсь на незнакомом языке, он не понятен никому из людей, я молюсь о даре истолкования, а некий форумный аналитик уже списал иной язык в разряд подделки..

Если же все языки должны истолковываться, то не было бы и нужды, оставлять бес плода ум молящегося.

Уверен. Молюсь Духом Святым. От подделки, меня уберегает имя Иисуса Христа, а не тот факт, что я являюсь верующим. Если просишь у Отца, во имя Иисуса Христа, то именно Он тебе и отвечает.

Все испытываю, хорошего держусь. Удерживаюсь от всякого рода зла. Эти стихи, ни как не относятся к молитве на ином языке. Может расскажете, как в день пятидесятницы, верующие должны были испытывать огненные языки? Ответ прост: А ни как. Просто Отец дает Духа Святого, просящим у Него.

Что же касается правильного понимания назначения дара, то я не думаю, что не получивший, может правильнее понимать назначение дара, нежели получивший.

Может расскажете, что это за евангельская трактовка? Трактовка баптистов, угасивших Духа, отвергших силу Божию? Которые сами не взяли и желающим взять препятствуют? Или мне слушать различителей духов, которые не могут отличить по исповеданию, Святого Духа от нечистого?

Итак языки суть знамение для неверующих, которое мои оппоненты им предоставить не могут.

Вы не бойтесь. Каждый за себя даст отчет Богу. За правильность принятого дара отвечаю я, а не Вы.

Заботиться нужно о вере. Дух не распределяет среди неверующих, а тем паче противящихся.

Пока Петр не встал. К чему анахронизм? Из слушающих Петра, приняли около трех тысяч. Это как раз аудитория, которая вообще могла слышать.

В любом случае, пророчество из Исайи сюда не подходит.

Давайте лучше по Писанию. Потому как я не в курсе, кого и в чем подозревают угасившие Духа. Знаю только, что лукавые подозрения, всегда присутствуют у людей поврежденного ума, чуждых истины.

Тот же Самый Дух, Который свидетельствует мне, что я из детей Божиих, дал мне дары и один из них дар иных языков.

Я тоже повторяю, что по Писанию, Петр проповедывал не только евреям. Если не найдете, то попросите меня, я покажу..

Это Вам так хочется?

А написано, что иудеи+ перечисленные из разных народов тоже иудеи + прозелиты(не евреи), но иудеи слышали их говорящими о великих делах Божиих

Не я принимаю, а это так и есть. Языки, это слова, которые дает Дух Святой.  Они есть ходатайство Духа и суть знамение. А не согласен я с теми, кто думает, что языки можно использовать по личной инициативе для лично выбранной молитвы. Но даже подобная, неверная мотивация, никак не отменяет их истинности и чистоты их источника.

Вот видите, как Вам тяжело. Деноминационные рамки не дают Вам мыслить верно.

Меня никто не ставил контроллером на наличие и истинность. Могу ответить только за себя)))

Пардон, опечатался))

Я уже отвечал на этот вопрос

Деяниях есть разделение иудеи и прозелиты. Иудеи это евреи, а вот как раз прозелиты это язычники обращенные в иудейство. Никакой ошибки нет, проповедь была именно евреям.

Мы не можем однозначно заявлять что все приняли проповедь Петра, такого там не написано.

Вот только Павел такого разделения не делает. Он нигде не пишет что у языков есть разное применение. Напротив согласно контексту языки даны только для одной цели - языки суть знамение для неверующих. Снова замечу, что в 14 главе Павел учит как правильно использовать языки(а не раскрывает их разнородность) и укоряет коринфян что они в этом дети умом. После этих слов объясняет для чего даны языки - языки суть знамение. А в 12 главе он объясняет какие бывают дары и там он не пишет что эти языки для разных целей. Такого вы не найдете. Есть толкьо краткое упоминание - разные языки и истолкование языков. 1 Кор 14:2 трактуется не в контексте со словами Павла и искажается смысл. Еще часто ссылаются на то что Павел говорит про молитву на языках, делая ударение на слове молитва. Но согласно контексту здесь слово молитва употреблено не в обычном понимании.  А Рим 8 вообще не в тему, там нет никакого упоминания про языки даже близко. так что это учение строится на фантазии и вырванных из контекста стихов.

Но мы также не видим что все послушали, такого тоже не написано. А как вы увидели что именно дар не приняли?

Не уходите от ответа, ответьте пожалуйста в чем будет знамение, если меня никто не понимает?

А вот мне из этих стихов не видно что Павел предпочитал это делать вне церкви. Потому что мне не представляется каким образом Павел мог знать что он больше всех говорит языками. Тем более, если это было действительно так, то похоже Павлу тогда больше ничего не оставалось бы делать, как только сутками говорить языками. И то не факт что он бы всех коринфян переговорил. Вы представляете сколько было людей в коринфской церкви?

Моя реакция была после этих слов

Цитата DAN Нигде не сказано, что непонимающий сути языков владеет подделкой. Напротив, Павел поясняет, что говорящий  Духом Божиим не произнесет анафемы на Иисуса, а значит Вы напрасно тратите время противясь Духу Святому.

Про другие посты будут считать что вы меня не правильно поняли.

Хорошо не буду торопиться. Спасибо за то что у вас не сильно бурная реакция на мои резкие посты. Этим вы отличаетесь от многих на этом форуме. Я вас не обвиняю, я допускаю что у вас есть настоящий дар. Но сомневаюсь в этом.

Об этом нет смысла спорить до тех пор пока вы придерживаетеся точки зрения что языки нужны для разных целей. Я же вижу только одну цель - знамение для неверующих. Отсюда и моя позиция о подделке.

А где вы увидели что есть нужда в том, чтобы ум остался без плода?

Языки это дар Духа. Стихами выше смотрите что написано:

19 Духа не угашайте.

20 Пророчества не уничижайте.

21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

22 Удерживайтесь от всякого рода зла.

(1Фесс.5:19-22)

Поэтому все надо испытывать:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

(1Кор.14:27-29)

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

(1Иоан.4:1)

Ответ прост: языки были понятны и ни у кого не возникло сомнений.

Если вы опять на меня намекаете, то по вашему учению я уже получил языки, поэтому могу наравне с вами размышлять. А вообще это не серьезный аргумент. У нас есть писание и этого достаточно чтобы размышлять о дарах. Если вы ставите свой опыт выше писания то делаете ошибку. Я поставил писание выше своего десятилетнего опыта говорения языками.

Трактовка харизматов не соответствует евангелию и учению первых христиан. Вот о чем речь, поймите наконец.

Чем же они угасили Духа? Тем что языками не говорят? У баптистов тоже исцеляются больные и чудеса происходят. думаю ничуть не хуже чем у харизматов.

А вы своими языками какое знамение являете для неверующих?

Так мы о верующих и говорим что распределяет как Ему угодно, зачем же тогда заботиться об этом? Как сегодня многие озабочены в поисках даров?

Не убедили. Не написано что все покаялись.

Ну так почитайте и будете в курсе, что почти один в один говорите как харизматы. Это не аргумент что вы не знаете этого учения, это вас не спасает от заблуждения.

Покажите мне пожалуйста где Петр до 10 главы деяний проповедует язычникам?

про вас тоже самое говорю

Иудеи это евреи. Выше уже говорил об этом.

Небольшое отличие от харизматов, но только небольшое.

Улыбнуло. В чем же мне тяжело? Какие рамки? Я отношу себя к баптистам только потому что у них нет таких завихрений как у харизматов и пятидесятников, а также то что там распущенности и вседозволенности меньше намного. Я еще только частично знаком с их вероучением. Совершенных церквей нет. А вы в какой церкви?

Важно, что слышащие их говорящими на языках, а потом пояснение Петра, приняли слово.

Я могу однозначно заявить, что слова Исайи, о непослушавшем языков народе, были бы не к месту.

Просто Вы невнимательно читаете. В Деяниях языки были понятны пришедшим, а коринфяне должны были и говорить  на языках и просить о даре истолкования, причем когда сходятся вместе. Говорите двое или трое, а один изъясняет.  В данном случае, язык не может быть знамением для неверующих

, потому как сходились только верующие.

Не фантазируйте. Он указывает на правильное применение языков в церкви и говорит не будьте дети умом, а не "вы дети умом, становитесь взрослыми"

... для неверующих, а истолкованные языки приравниваются к пророчеству и так же являются знамением, только уже верующим. Для появления  же истолкования, нужно иметь говорящего языками, чего вам не достает.

.. . Молитва духом и молитва на языках это одно и то же. Или не знаете, что Дух дает провещевать?

Это я про сегодняшних отрицателей..

Знамение именно в даре,  а не в понимании. Если я владею даром говорения на английском, то как англичанин поймет, что это знамение, ведь для него это просто речь?
Именно говорение языком, который оставляет без плода ум говорящего, но может являться каналом для Божьего послания другому прямо(один род), либо через истолкование(другой род), либо оказание помощи в молитве Богу ангельским языком(третий род) , становится знамением по сути наблюдения со стороны.

.. Я тоже предпочитаю это делать вне церкви, либо говорю себе и Богу, (не для церкви) даже находясь в собрании, особенно если оно очень большое.А каким образом Павел мог знать, вопрос другого обсуждения.

Спасибо, что допускаете), можете не сомневаться)

Даже если бы цель была одна, то все равно необходимо наличие знамения, а не его отсутствие..

Если бы говорящий понимал, о чем он говорит, то это было бы не по Писанию. А пока "ум остается без плода", извините, задумка не моя)))

Полностью согласен

Вы говорили "языками" десять лет? Спасибо за ваше мужественное признание.

Хотелось бы послушать, чем конкретно, по мнению наших оппонентов, их "языки" отличаются от того, что было у вас в эти десять лет.

Вам  было когда нибудь смешно   стоя рядом  с  человеком,  молящимся   на  иных  языках?

Что вы  чувствовали в эти моменты?

О  чем  вы думали,   слушая такую молитву?

Мне интересно.

Сказано всё испытывать.

Да, было, и не раз.

Вспоминаю сейчвс, как однажды встречал Новый Год в компании харизматов. За несколько минут до двенадцати, ребята стали молиться по кругу. Один из них молился так смешно, что я с трудом сдержался от смеха. ... Он закатив глаза, истошно заклинал по-русски, называя Бога "папочкой", что-то типа: "Папочка, приходи скорей, спаси наш город!!! " но то и дело вставлял между русской речью повторяющуюся тарабарщину из  трёх или четырёх слов. Весь его "иной язык" состоял максимум из четырёх слов, которые видимо, годились на все случаи жизни.

Кстати, молящихся так достаточно много. Некоторые, правда, доводят свой словарь до десяти слов. Знал я и одного афериста, который, после моей открытой критики в адрес такого говорения,  намеренно стал "расширять" словарный запас своего "иного языка", выдумывая во время молитвы новые "слова".

Что сказать? Всё это действительно очень смешно; но если задуматься, и достаточно грустно.

Господа баптист Суперкарго, верующий в душе Незнакомец и иже с вами, вы отреклись даров Святого Духа, это ваше дело, но зачем вы снова и снова свое духовное бессилие выдаете за мудрость Божью?

Ложь! Я ревную о дарах духовных постоянно. Особенно о даре пророческом, как советует Павел, а в трудных ситуациях прошу дар слова мудрости, как учит Иаков в своём послании

Как известно, рожденный ползать летать не может. Объяснять баптисту, что такое дар Духа, в т.ч. дар иных языков и зачем он нужен, это все равно, что объяснять ужу, что такое и зачем нужно летать.

Верю. А мне  в такие  моменты  всегда   было  стыдно.

Извините, но я долго был в религиозной организации вашего типа и скажу, что всё там держится на выдавании желаемого за действительное. Нет десятины в Новом Завете? Ничего страшного - обманом заставят людей отдать 10% денег, извращая учение об урожайной и скотоводческой десятине для прокорма сынов Левия. Нет пирамиды власти? Ничего страшного - возьмут за основу скинию Ветхого Завета. Сказано, что кто не хочет работать, тот пусть не ест? Ничего страшного - объяснят, что это для прихожан, а пастор и его семья могут тунеядствовать, им можно объедать малоимущих.

Так у вас и с истолкованием языков или пророчеством. Вы внушаете обманутым вами людям, что они духовно себя назидают, не получая ничего в ум от говорения на языках. Ложь! Ум тоже должен назидаться, меняться от получаемых откровений!!! А у вас болото! Трясина! За 20 лет ничего не изменилось вообще! Один и тот же "лохотрон" с десятиной, а остальное - ширма.

Есть истинные харизматы в этой теме (DAN, Lia), они глубоко порядочны и не идут на компромисс с люжью лженаставников, обдирающих людей, но обличают их. Это от Бога, потому что Дух есть истина, как сказано в Писании. Они отстаивают истину, а значит, они - в Духе. Вы же отстаиваете ложь, значит, вы не в Духе, поэтому не смейте тут разглагольствовать о дарах Святого Духа.

какие от Бога могут быть тайны у нашего духа??? Смысл этой молитвы??

Пролетели мимо как фанера над Парижем.

Это не серьезный аргумент. У нас есть Писание, а ссылаться на чьи то  трактовки, по меньшей мере не корректно. Нужно поставить Писание выше, своих знаний о трактовках харизматов и баптистов, а пока я слышу слова, что у баптистов нет завихрений, а харизматы все извратили, то понимаю,  что с вами нельзя говорить как с духовным, но как с младенцем во Христе. Потому как только младенцы пересуживают и прилепляются к группам, названиям, ветрам учений.

)))