И что? Какая связь с Духом Святым?

А про то что и на язычников сошел Св.Дух Вы забыли ? И почему только для Евреев.Петр и Апостолы пояснили всем что это исполнилось пророчество Иоиля и обещанное Христом, читайте пожалуйста Деяние 1-2 главы.

ерундой ? )) Вопрос стоит о назидании церкви, не более.

12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.

да, но сначала: получите силу свыше, чтобы быть Моими свидетелями...а это Дух Святой.

Зачем Павел спрашивал получили верующие Духа Святого ? Это два аспекта и оба важны.

Следуя вашей логике, то у вас должен быть другой язык чтобы нести Евангелие в другие страны.

Или я не поняла Вас ?

Если тарабарщина то Да, а если Библейская истина то кто-то другой  заблуждается....)

Если Вы принимаете первую часть своего высказывания, то принимайте и вторую часть о языках. Я разделения не видела в Писании, может Вы видели?

Но мы верующие разных стран не стали говорить одним языком как до Вавилонского рассеяния. Тогда Бог их наказал. Как разговаривали так и продолжаем говорить на родном языке в котором родились. нет?

А соединяет нас в единое именно Дух Святой, Христос-т.е. в духовном смысле. Мой родной язык не давал мне единство со Христом, а только Бог.Божьи дары именно возращают  нас  в совершенство.

_

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1Кор.13)

Как видно языки прекратятся только после того когда настанет совершенное. оно уже есть ? нет!

_

А пока есть это:

Еф.4 глава, в частности:

7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел " что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Библия не говорит о том, что проповедь евангелия осуществлялась с использованием дара иных языков,

если читали Деяния то можите увидеть, что изначально проповедь осуществлялась в иудейских синагогах расположенных в других странах а там знали иудейский язык и далее уже распространялась через людей знающих язык народа в котором они проживали.

Деян 13.14 и, войдя в синагогу в день субботний, сели.
Деян 14.1 В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так,
Деян 17.10 куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
Деян 18.19 а сам вошел в синагогу и рассуждал с Иудеями.
Деян 19.8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца,

Деян 17.17 Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога
Деян 18.4 Во всякую же субботу он говорил в синагоге
Деян 18.26 Он начал смело говорить в синагоге.

К язычникам был послан Павел который знал греческий.

Самая прямая. Бог все делает ДС. Бытие 11:7

Я же вам сказал, что с 10гл. Деяний. На Корнилия и его семью, при этом дар языков явился знамением для не верующих Петра и тех, кто с ним. Не верующих в то, что Бог призывает язычников. Деяния10:45

Точно так, что в Церкви язык должен быть понятен.

Никогда не видел, чтобы кто-либо из пятидесятников и харизматов, получив дар языков при этом получил силу и шел и проповедовал. На самом деле все обстоит иначе. А почему? Да потому, что они получают не дар совсем. И внимание к этому событию, такое, что забывают предназначение ДС.

Они были важны тогда, в то историческое время. Т.к. многие знали только о крещении Иоановом. А не знали Евангелие, не знали, кто грехи прощает и искупает. Дальше это уже одно событие, крещение во имя Иисуса Христа и получение в дар ДС.

Нет не поняли. Иной язык только, как знамение для неверующих евреев, актуально было только в то время. Для проповеди Евангелия другим народам нужен переводчик и все так и делают.

Если Библейская истина, то нужно признать рассудительное толкование Писаний, которое говорит о зачении дара, как знамении. Так же, как исполнение пророчества.

И я не говорю. Дар языков был знамением для неверующих евреев. Но так же на языках шла речь о великих Божьих делах, а это и есть проповедь Евангелие всем.

Да. Но вы не хотите понять, что мы стали едины в вере в единого Бога и посланого Им Иисуса Христа. И язык выражение нашей веры. Именно языком мы благословляем и языком проповедуем. Мы едины в языке Евангелия. Так, как Бог разделил их в языке согласия строить Вавилон, так Бог объединил в языке спасения, строить Церковь.

В Марк 16 говорится, что языки сопровождают верующих как знамение не только когда они евреям проповедуют но и до краёв земли.

Марк 16:15 И сказал им: идите по всему миру

и проповедуйте Евангелие всей твари.

Про евнуха не знаю, а Павел больше всех молился на языках. "Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; " 1Кор14:18. А еще он говорит про человеческие языки и про ангельские.

Евреи на краю земли тоже жили.

Они выполнили поручение Господа и знамения сопровождали. Что дальше? Снова идти до краев земли с Евангелие? Или может нужно уже жить учением Христа?

Есть и уже давно. Поэтому и языки давно прекратились.

вот я и говорю, что у вас интересное "служение" отвержения))

я вам говрою о своем настоящем даре, который действовал в собрании и мы рассуждали с  братьями о сказанном. так же я свидетельствовал о пророческом даре. а вы, мне в ответ, отвергаете небиблейские языки...

я так и не понял - вы отвергаете мой дар? или чей то другой?

вы что то обо мне и моем даре можете сказать?

вы ВООБЩЕ хоть что то о настоящих языках можете сказать? у вас есть дар языков?

а вы мне минус поставьте. заодно оцените свою одарованность.

духовный рост присходит от размышлений?!

тогда весь ваш духовный рост присходит в уме

вы даже не представляете, как ваша напыщенность и "непричастность человеческим учениям" выгладит, если сказать мягко - не убедительно...надоело.

Где написано? В деяниях описаны случаи, где есть крещение с языками и есть крещение без языков. Какой вывод мы можем сделать? Можем ли мы однозначно заявить что крещение сопровождается языками? Очевидно что нет.

Как все у вас просто, понятно же и все. Мне например здесь ничего не понятно про языки, там просто нет описания языков. Почему у вас такая избирательность? Почему же не пользу другого? Так выгодней? Выгодней думать что языки были?

И как вы этим проверите подлинность языков?

Опять же вы описываете случаи нерожденных свыше людей. А во 2 Тим описываются люди, которые если и были рождены свыше то уже умерли сонова духовно.

И в первом и втором веке еще жили христиане преданныые Богу и сохраняющие евангельские истины. Об этом свидетельствуют труды первых христиан и послания из нового завета.

Я неккоректно написал предложение признаю. Смысл в том что дар языков это понятные языки. Языки существующие и языки которые понятны тем для кого этот язык родной. Это не тайные языки понятные только Богу.

Дак это учение от них пришло, как же их не упоминать? И этому учению всего 100 лет. Начиналось все с Азуза Стрит.

Что есть языки для промаливания и ходатайства, молитвенные языки, которые предназначены только для говорения себе и Богу, поэтому для других это тайна. А также что языки получают все при крещении Духом.

вопросом на вопрос невежливо отвечать. Нигде не написано что языки надо просить.

Дух свидетельствует внутри нас, это св-во мы имеем в нашем духе. Взываем Авва Отче имется ввиду что через Дух мы были усыновлены и стали родными небесному Отцу:

18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

(Еф.2:18,19)

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

(Рим.8:14-16)

Ни одного слова или намека про иные языки.

Все верно не нужно искушать Господа. А все ли могут бесов изгонять? Если все могут языками говорить, значит и бесов все могут изгонять.

Все верно писания дополняют друг друга, но только если там где говорится об одном и том же. Рим 8 и 1 Кор 12-14 там описываются разные темы.

Речь шла о том что при крещении Духом все крещенные начинают говорить языками, что языки проявляются как знамение, (не как дар языков) крещения Духом. Я показал оппоненту что есть два случая где при крещении такого не было.

Если у вас то же самое что по учению харизматов то это не библейский дар. То есть языки якобы для промаливания и ходатайства. Если у вас языки как в деяниях, реальные существующие языки то значит все в порядке. И конечно же немаловажный фактор в том что говорится на языках, что за послание, нужно проверять с писанием.

У меня нет такого дара как в деяниях. Харизматическую практику раньше использовал.

Я стараюсь не водиться эмоциями и при чем здесь одарованность? наверно это сарказм вы проявляете.

Вы наверно также и писание читаете? Вырывая из контекста слова, как это сделали с моим предложением.

Я написал так:

Поясняю, если с русским языком не лады. 1. Возрастание духовно происходит от слова Божьего. 2. Слово Божье мы понимаем через размышления. Читайте правильно пожалуйста.

Интересно в чем же моя напыщенность? в том что я привожу факты, что вы придерживаетесь человеческого учения, которому 100 лет? Ну так верьте в это учение пожалуйста, это ваше дело.

Я тоже был "рад" с вами пообщаться.

Я клоню к тому, что всякая молитва должна быть движима Духом Святым: это и имеется в виду, когда призывается "молиться во всякое время духом".

Когда, в собраниях или, например, перед едой, встают и талдычат дежурную молитву просто потому, что тебя призвали к молитве, или потому что так надо - это не молитва духом.

Когда же ты молишься, искренне обращаясь к Богу, движимый не земными помышлениями и побуждениями, а возвышенными чувствами, - то это молитва духом.

А "языки" ко всему этому имеют такое же отношение, как гардеробщик театра - к высокому искусству.

Из Писания видно, что не всегда люди должны понимать языки, Вы просто не хотите этого принять. Даже в Деяниях 2, каждый пришедший, мог понять только одного. Остальных говорящих он не понимал.
Что же касается "иными языками и иными устами", то здесь основная мысль делается на неприятие неверующими этого дара, как Господь и говорил.

В данном случае не христианин.

А я-то наивный думал, что это Святой Дух включает дары тогда, когда Он пожелает.

"7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." 1-е Кор. 12 глава.

Отсюда явно видно, что языки - это дар не для всех, как и истолкование или пророчество, или чудотворение. Дух Святой Сам решает, кому и что дать.

В современном переводе ещё лучше концовка:

"наделяя каждого в отдельности, как считает нужным".

Если вы про 1 Кор 14:2, то я вам уже говорил что у вас неправильное толкование этого места. Где написано что языки не должны быть понятны? Покажите и я приму это!

Ну и что? Языки то реальные были, а не тайные.

Да вы что? А я дальше так читаю: "...буду говорить народу сему, но и тогда не послушают Меня". Мысль о том что не послушают послание, которое было на этих языках, не послушают Господа. А вы говорите дар не примут. Читайте правильно пожалуйста.

ВСЕМ:

Я уже предлагал без эмоций разобрать подробно это место, чтобы понять, как строятся подобные истории и проистекающие отсюда мифы. Разложив эту историю по полочкам, мы, возможно, сможем лучше понять, что такое "иные языки", и для чего они были нужны.

Итак, где и как всё происходило? В горнице? Люди из всякого народа под небом вошли в горницу и слушали говорение на иных языках? Для начала представьте себе эту картину реально.

Мало сказать, что у меня неправильное толкование места. Нужно не оставить в этом сомнения, очень убедительными доводами. Я вижу из Писания, что у иных языков, есть разные роды, т.е. разное предназначение. Одни для истолкования и назидания всех, другие, которые дает нам Дух, ходатайствуя таким образом за нас.
А вообще интересно, как можно более правильно истолковать выражение " говорит не людям, а Богу" и "тайны говорит духом"???

Далее, в противовес этому стиху,  Павел говорит о пророчестве, которое предназначено не Богу, а уже людям. -   кто пророчествует, тот говорит людям

И следующий стих раскрывает и уточняет предыдущие : Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь

Совершенно понятно, что говорящий Богу тайны, назидает себя и не назидает других до тех пор, пока это не перестает быть тайной через изъяснение.

Павел говорил в церкви умом, чтобы другие получали назидание, хотя молился духом более других,  а значит истолкование не шло паралельно с языками.

Я сомневаюсь что у меня это получится. По себе знаю как трудно оставить это обольщение. Если вы даже не видите разницу в том что слово "потому что" указывает на причину - "никто не понимает его", а не на то что "говорит Богу". Потому что это не следствие это причина. И от этого изменяется стих, совсем другой смысл появляется. Да и сам контекст об этом говорит.

в первом стихе Павел призывает ревновать лучше всего о пророчестве:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Зачем Павел в первом стихе выделяет ревнование о пророчестве? Во втором стихе начинает объяснять. Ибо… показывает связь второго с первым стихом.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Потому что никто не понимает его. Потому что говорит на непонятном языке и его кроме Бога никто не понимает. Не потому что это для личного назидания, а потому что никто не понимает его. Поэтому он говорит тайны духом. Тайны потому что не понятно, что он говорит. Вот почему это также одна из причин превосходства пророчества. Пророчество говорится на понятном языке. Где же вы здесь увидели то что Павел учит ходатайствовать и промаливать что-то языками. Где? Есть всего лишь утверждение что непонятные языки для человека являются тайной, естественно что для Бога тайн нет, Он все понимает.

Я сомневаюсь что у меня это получится. По себе знаю как трудно оставить это обольщение. Если вы даже не видите разницу в том что слово "потому что" указывает на причину - "никто не понимает его", а не на то что "говорит Богу". Потому что это не следствие это причина. И от этого изменяется стих, совсем другой смысл появляется. Да и сам контекст об этом говорит.

в первом стихе Павел призывает ревновать лучше всего о пророчестве:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Зачем Павел в первом стихе выделяет ревнование о пророчестве? Во втором стихе начинает объяснять. Ибо… показывает связь второго с первым стихом.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Потому что никто не понимает его. Потому что говорит на непонятном языке и его кроме Бога никто не понимает. Не потому что это для личного назидания, а потому что никто не понимает его. Поэтому он говорит тайны духом. Тайны потому что не понятно, что он говорит. Вот почему это также одна из причин превосходства пророчества. Пророчество говорится на понятном языке. Где же вы здесь увидели то что Павел учит ходатайствовать и промаливать что-то языками. Где? Есть всего лишь утверждение что непонятные языки для человека являются тайной, естественно что для Бога тайн нет, Он все понимает.

Как вы свяжете это учение о промаливании и ходатайстве языками с этим:

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

(1Кор.14:5)

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.

13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.

(1Кор.14:12,13)

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

(1Кор.14:20-22)

Как это учение можно связать с тем что говорит Павел? Вы утверждаете что есть разные языки, для разных целей. Почему же Павел делает только один вывод: Языки знамение для неверующих. Почему же он не говорит что у языков есть разные цели? Почему же такое учение получается если навыдергивать стихи из контекста? Почему учению в которое вы верите всего 100 лет? Почему же первые христиане не учили молиться языками, промаливать, ходатайствовать? Этого учения нет ни в новом завете ни в трудах первых христиан. Почему? Как вас еще убедить я не знаю.

Я хочу обратить внимание в этой истории на то кому было послание на яыках:

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.

6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.

7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?

8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,

10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,

11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?

13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:

29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.

36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

(Деян.2:4-36)

Продолжение...

Я не отрицаю что там были не только иудеи, язычники тоже были, но послание было направлено не всем, а именно иудеям. Вам так не кажется?

С этим согласуются и эти слова:

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

12 Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

14 Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме.

(Ис.28:11-14)

Это же место и Павел цитирует:

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

(1Кор.14:21,22)

Получается, что Господь решил не послушавшим Его на арамейском, поговорить с ними на других языках.
Я вижу, это как знамение, что и сказал Петр в первом своем обращении, ссылаясь на Иоиля. И говорил он это тем, кто думал, что они пьяны,а значит не понимали сказанного.

Это хорошо поясняет Павел, думаю, что он правильно читал- В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

.

При чем, это знамение может быть не понятым, если говорить будут все одновременно

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Дар владения иными языками нужен был во времена апостолов, чтобы они могли проповедовать другим народам. В наше время Бог таких знамений не даёт, и подобные "дары" не от Бога.

Может покажете мне, где я говорил ходатайствовать или промаливать что-то языками? Вы не слышите других так же, как думаете, что не слышат Вас.

А так же есть всего лишь указание, не запрещать говорение языками, при отсутствии толкователя, а самому говорящему то же дается установка, говорить себе и Богу, если не будет того же изъясняющего или пророчествующего.

Тут тема о другом. Её цель, не связать учения об использовании языков, а признать актуальность их использования сегодня в церкви вообще.

Если выдернуть стих из послания, то можно увидеть только один вывод, но вы не подходите и под него, так как не можете дать знамения неверующим, своими языками. А то что есть разные роды языков, утверждаю не я, а тот же Павел, просто Вы невнимательно читаете

В моих глазах, аргумент о молодости сего учения -неадекватен, а то что первые христиане не учили молиться языками  почти правда. Языками учит молиться Святой Дух, а один из первых христиан- Павел, учит только тому, как и когда их использовать

Никогда не читал, что во времена апостолов были проповеди на ином языке)))

Мне не кажется. Я знаю, что коринфская церковь, состояла большей частью из язычников, при чем большинство было подавляющим, а баптистское учение по согласованию слов о лепечущих устах, критики не выдерживает. Павел просто проводит аналогию со всеми неверующими, зная, что уже нет различия между неверующими иудеями и неверующими язычниками, так же как  и между верующими.( Деян 15:9)