Вы неисправимый рационалист. Основную мысль вы выделили правильно, но вывод сделали, напрочь исключив духовную (по определению религиоведов, мистическую) составляющую. А она указано четко, ничего не нужно додумывать - Дух ходатайствует за человека про воле Божией. Наиважнейшая мысль, но для вас просто слова, от которых вы отмахиваетесь, как от назойливой мухи. А затем риторически вопрошаете:

------------------------------------------------

Я же просил вас хотя бы на время представить, что это истина, а не просто слова, точнее набор фраз, кое-как подобранных для утешения. Оказывается, вам и это уже не под силу. Ладно бы это, так вы бы хотя почитали, прежде чем отвечать. Я же писал, что будем иметь в виду мысль Духа, а вы опять сбиваетесь на наезжанную колею: "... приплетать... невнятные звуки..."

Зачем это? Зачем вынуждаете платить той же монетой: вы (как и все противники языков) напоминаете человека и т.д...

Хоть одно место приведите, где апостолы применяют языки для молитвы. Только не надо ссылаться на Иуду, Ефесянам 6 и Римлянам 8. Там нигде не сказано ничего о языках.

Неправда. Ни один из участвующих здесь не доказал, что я рассуждаю не по тексту.

Нет не устроит, там вообще-то написано черным по белому, что ходатайства Духа не изречены, то есть не произнесены вслух, речевой аппарат задействован не был. Поэтому не устроит, мы ведь о языках разговариваем, которые произносятся вслух. Кто-то еще меня укоряет что мое мнение берет вверх.

Разумное объяснение этому месту дал Незнакомец:

Да на первый взгляд вроде бы похоже, только здесь нет языков и верующий ничего не говорит Богу. Здесь согласно контексту Дух помогает (подкрепляет нас) нам в молитве. Ходатайствует за нас, а не вместо нас, когда мы произносим кучу слов на непонятном нам языке.

Что значит "истина", ума не приложу. При чем тут истина? Истина о чем?

Например, два друга, в личной переписке... один пишет другому:

- Не знаю, что делать. Весь в долгах. Кредиторы замучали. Дома не ладится, на грани развода.... Сам болен, умираю. Я очень хочу исправить ситуацию, но ничего не получается. Молюсь Богу, Он не отвечает... Да и я не знаю уже как молиться, о чем молиться... Встаю на колени, слов не хватает, разве Бог не слышит меня, не видит мои страдания...

Другой друг утешает, примерно, как апостол Павел.

Поймите, первые христиане переносили страшные лишения, страдали от голода, преследований, угрозы смерти... Вера многих колебалась, потому что трафарет веры состоит в том, что праведники не могут страдать по определению.

Его уже сто раз приводили: "Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке..." На языках можно не только говорить и молится, но даже и петь. Вы не знали? Попросите Незнакомца, он даст вам разумное объяснение сего феномена.

Возможно, только вы сами на предыдущей странице говорили, что по тексту так, а по контексту эдак... Поэтому рассуждайте и дальше по контексту, но не со мной. Я не настолько словоохотлив. Подождите Вовочку.

Дальше не надо, я уже понял: "Так, да не так".

Согласно контекста (ах, любимый надуманный контекст)... за нас, а не вместо нас... Обычное словоблудие, когда нечего ответить.

Я не про страдания говорю, а про то, что если в человеке живет Дух Святой, то он ходатайствует по воле Божией и Бог знает, какая мысль у Духа. Об этом четко прописано в 8 гл, а вы старательно забалтываете это общими рассуждениями о страданиях.

Если в человеке живет Дух Святой, то он ходатайствует по воле Божией, и Бог знает, какая мысль у Духа.

Аминь! Кто не согласен? Все согласны!

А "языки"-то причем? Дух ходатайствует "языками"?

Да здесь употреблено слово молитва к иным языкам. Но контекст показывает, что языки не являются средством для молитвы в обычном понимании. Да языками можно назидать себя. Но для обычной молитвы он не предназначен, согласно контесту он предназначен для благодарения, благословения, возвеличивания Бога, свидетельства о Боге.

Вообщето когда читаешь писание надо учитывать какую смысловую нагрузку вкладывает автор в свои слова. Вы не знали?

Хорошо... я буду рассуждать с теми кто хочет понять смысл написанного, а не то, что ему хочется внести в этот текст.

Еще раз повторю это зависит от того какой смысл сам автор вкладывает в свои слова.

Я не принимаю таких отписок. Конкретно и по теме докажите в чем я не прав. Где я исказил контекст и внес другой смысл? Докажите что автор имеет ввиду совсем другое.

Ну, наконец-то! Так вот, единственная мысль, которую я хочу донести: выше вы напару с просвещенным дружно утверждали (имея в виду молитву на языках), что Бог Сам Себе не молится, что Он и так все знает и вообще это не имеет смысла. Я привел вам текст из 8 гл. Рим, где написано, что Дух Святой ходатайствует перед Богом именно таким образом, который вы высмеивали, т.е. Дух знает волю Божию и ходатайствует воздыханиями неизреченными, Бог знает какая мысль у Духа и принимает это ходатайство.   Аминь! Кто не согласен? Все согласны! (Кроме Марка, который тайком поставил минус за эти слова).

Но как только этот же алгоритм (если уместно так сказать) экстраполируешь на молитву языками, подкрепляя текстом из 14 гл. 1 Кор., это вызывает бурю негодования. Хотя, конечно, я понимаю, что другой реакции и не может быть.

Надеюсь, теперь вы меня поняли, Незнакомец? Согласия не жду, только удостоверения, что моя мысль ясно изложена и принята в штыки.

Prosveshenniy, это же относится и к вам, отдельно писать не буду, я и так уже утомился от этой бесплодной писанины. Требуется, как минимум, недельный отдых! До новых встреч.

все кто говрит языками когда то не могли этого делать и поэтому могут сравнивать молитву на языках и молитву без иных языков. а рассуждающие на эти темы но не пережившие на своем опыте выглядят странно.

А не выглядим ли мы странно, когда называем умалишенных таковыми? Разве мы пережили опыт их состояния?

Вот вы вроде разумный человек, достаточно начитанный. Что для вас означает - "Дух ходатайствует", и "Бог принимает ходатайство"? Неужели непонятно, что речь идет об образных выражениях, и заниматься буквализмом - это настоящий примитивизм?

"В человеке живет Дух Святой" - просто означает, что человек есть праведник, ходит путями Божьми.

"Не знает, как молиться, что делать, но Дух за него ходатайствует" - просто означает, что человек в трудной ситуации, но Бог не оставляет своих. Не важны слова молитвы, ибо Бог знает прежде прошения что нужно человеку.

А вы похоже, строите следующий сценарий:

1) В верующих только одной конфессии живет Святой Дух. (Кстати, если под Святым Духом подразумевается Бог, то непонятно, перед кем Он там "ходатайствует".)

2) Молитвы на родном языке неэффективны, ибо "недуховны" или "малодуховны", - и поэтому человек не знает как нужно молиться по-настоящему.

3) "Ходатайство" СД проявляется во внушении верующему непонятных слов, которые необходимы для донесения до Бога нужной молитвы.

некорректная аналогия. говорящий на языках может истпользовать их или не использовать по свему желанию. а умалишенный по своему желанию не сможет перестать быть умолишенным.

Нет, не так. Но все, все -  тайм-аут.

Любой грех, например, тоже можно "использовать или неиспользовать по своему желанию". Один серийный убийца говорил, что убивать - это сродни поэзии, и пока не начнешь убивать, никогда этого не поймешь. Тоже некорректная аналогия?

Видите ли, есть совершенно объективные критерии и определения, и обижаться здесь не стоит. Язык - это стройная и сложная система звуков и знаков. Язык имеет структуру, влияющую на человеческое поведение и мышление. Язык имеет определенные функции: коммуникативную, констуктивную, познавательную и т.д. Короче говоря, это все - совершенно четкие и ОБЪЕКТИВНЫЕ определения, позволяющие отличить любой язык от подделки.

Вы же не можете мычать как корова, и в тоже время утверждать, что цитируете Пушкина. Вы не можете показывать на солнце, и говорить что видите футбольный мячик. Мол, ты не смотришь моими глазами, и потому никогда не поймешь.

Глоссолалию (иные языки) также использовал Ошо Раджниш и трясуны - вряд ли это они это делали по Библии))

Дух - (это о Святом Духе, который с нами и в нас),  Он без наших усилий и даже воли ходатайствует за нас перед Богом, не используя наши голосовые связки.

Не согласуется с :

Иуда 1:20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,

1 Коринфянам 12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

1 Коринфянам 14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Ефесянам 6:18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых

???

В каком месте "не согласуется"? Все прекрасно согласуется.

Вас просто сильно переклинило, и вы любое упоминание в Библии о "Духе" или "Святом Духе" ассоциируете с собственной тарабарщиной. Не обижайтесь, но это очевидно.

если вы пользуетесь Словарем скептика, то там о глассолалии говорится так:

Глоссолалия состоит из последовательности бессмысленных слов, составленных из знакомых говорящему звуков и сложенных вместе более или менее случайно… Глоссолалия – это подобие языка, потому что говорящий бессознательно хочет, чтобы это походило на внятную речь. Однако вопреки внешнему сходству, глоссолалия по сути своей речью не является.

мы не говорим о глассолалии - мы говорим о провещевании Святого Духа через верующего. мы говорим о даре Святого Духа, который проявляется в церкви и служит для назидания верующего непосредственно и все6го собрания через дар истолкования.

если вы решили "блеснуть" знаниями или юморнуть, то у вас получилось - ряды Незнакомцев пополнились еще одним участником.

Наша молитва ОБЯЗАНА побуждаться Святым Духом. Об этом и речь. А если в сердце горечь и ненависть - то никакой молитвы Святым Духом не получится.

И это правильно: верующий человек, у которого речь подконтрольна Святому Духу - никогда вразрез учению Иисуса говорить не станет. Очень хорошее место Писания, спасибо.

Я так и делаю: и в духе молюсь (молча, просебя), и пою также; но дома с детьми молюсь вслух, умом. Кстати, я уважаю ваше мнение и ваши искренние молитвы, для меня не проблема ваша форма выражения своей веры Богу.

а что такое по Вашему "буду петь духом, буду петь и умом" - в чём разница?!

На таких - не обижаются.

Ну, это само собой , ... и об этом - истнней всех сказал Павел:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. (1Кор.13:1)

Но это не подтверждает сказанное вами ранее:

как научилим, да?

и это больше никак и ни в чем не проявляется - ни пророчество, ни слова мудрости и знания, ни языков с истолкованием?

молча, про себя?

и поете тоже молча, про себя?

не сочтите за навязчивость - конкретизируйте, пожалуйста.

неужели ангелы пользуются голосовыми связками для передачи информации?

Извините, а когда Вы в духе (молча, про себя) молитесь, то ум не используете? У Вас что, ум задействован только когда вслух?

пою и в духе (просебя) и вслух. Проявляется и пророчество, и слово мудрости, и знания. Они не зависят от иных языков, это разные дары. Переводчики в церкви - прекрасные истолкователи. Скажите, зачем "истолковывать" то, что и так никто понять не может? Лучше сразу говорить "истолкование", без лирического отступления. О чем и просит апостол Павел.

:) извините, а когда вы на иных языках молитесь, у вас что, ум отбирает? Или все же  какая то активность коры головного мозга наблюдается?

Когда молятся на языках, то умом, как правило, не понимают о чем идет молитва. То есть ум активно не задействован. По-этому он, как и сказал Павел, остается без плода.

А в Вашем случае, когда Вы молитесь  про себя, ум вполне даже активен - даже про себя  нужно думать - о чем молиться. Даже молча, Вы как бы проговариваете осмысленные слова молитвы внутри себя. Это работа ума.

Таким образом, это совсем не похоже на слова Павла "буду молиться духом, буду молиться и умом". У Павла было противопоставление молитвы духом и молитвы умом, как двух различных действий. А у Вас действие одновременное - и дух, и ум.

нет, это работа духа :) да да.

Павел ведь говорил о духе ведь так?  "Буду молиться духом, буду молиться и умом". А дар иных языков в этом контексте не описывал апостол.

Но доказательство от противоположного здесь не работает: "Если я не понимаю, значит это дар от Бога" Все таки Апостолы призывали нас к понятным действиям.

нет, нет. Вы делаете это осмысленно, а значит все-таки ума! :)

То есть, по Вашему, молиться духом - это значит молиться про себя, молча, беззвучно? Я правильно поняла?

И, кстати, о контексте.

Посмотрите на 1 стих выше и 1 стих ниже процитированного Вами:

"Благословлять духом", по Вашему, это благословлять молча, про себя?

Тогда что делать со словами Павла "Ибо он не понимает, что ты говоришь"?

Вот тут я совершенно согласна, на все 100%.