Где у вас истолкование, граждане харизматы? Где откровения, не противоречащие учению Христа и Апостолов? Где поучение у каждого? Только один из-за кафЕдры всем по ушам ездит, а все должны только блеять "Амэ-э-э-э-эн!"
да перестаньте уже. я не харизмат, да и само учение возникло далеко не у харизматов.
но почему вы продолжаете делать вид, что не читали моих постов (может быть действительно не читали) о случаях действия даров Духа - языков и истолкования, так же и пророчества, в нашем собрании? это было и в небольших домашних группах и не однократно. в нашей церкви несколько человек, имеют дар языков и истолкования. несколько человек пророчествовали.
после каждого случая, мы с братьями старались собираться и рассуждать о том, что было сказано.
и откуда такое хамство по отношению к буквально всем харизматам?!
это славное НЗ служение оправдание так подвигнуло вас оскорблять спасенных и омытых кровью Христа?!
Carpenter, постыдитесь и не уподобляйтесь незнакомцам - таковым, из за непричастности к телу Христову, может быть и не вменится. но не вам, спасенному, человеку.
Если вы баптист, то ГДЕ У ВАС ТОЖЕ ЭТО ВСЕ? Или один ли трое "по ушам ездят" и вы блеете аминь (велика разница)? У вас тоже самое, не нужно тут на харизматов тянуть, на себя нужно смотреть, на себя.
ЭТо не моя реплика, вы хотябы потрудитесь прочесть, что цитата пренадлежит Валере 16. Так что не того удалить нужно.
От упреждённости, и неудачного личного опыта.
Аминь.
И это вы...
Где оно у вас, - не знаю (кроме редких случаев).
А у нас несравненно лучше вашего. И дары есть, и христианство есть.
У вас - да (к сожалению).
Pav, разрешите спросить, приняли ли вы Духа Святого?
Не смешите. "Христиане" в Эфесе? Как видно, вы невнимательно читали; рекомендую вам перечитать 19 главу. Ни о каких "христианах" речь не идет; они названы "учениками". Впрочем, вы не первый в этом заблуждении.
Эти люди прежде своего обращения не слышали ничего не только о Духе Святом, но и о Христе услышали впервые.
Никаких библий и толкований на библию, пособий, конференций, правильного учения в то дремучее время и в помине не было. Люди и о Христе-то толком не слышали. В этой главе показано обращение в христианство людей, бывших учениками или под влиянием учеников Иоанна Крестителя. Из преданий известно, что долгое время существовала группа сторонников Иоанна Крестителя, которая даже в определенной мере соперничала с первыми христианами.
Нет крещения Духом Святым я не имею. Я же баптист, сказывается "воспитание". Бог Сам меня крестит, когда это будет нужно.
Почитайте и вы внимательно, "ПРИНЯЛИ ли вы Духа Святого - УВЕРОВАВ" В кого они уверовали, в Иоанна крестителя что ли? Однозначно они уверовали во Христа Иисуса, только по этой причине, Павел назвал их - учениками. Но крестились они неправильно, крещением Иоанновым, а не во имя Иисуса Христа. Поэтому Павел их и поправил.
Странный вы. Да мало ли в кого они "уверовали". В иудейского Бога. Может, хотя это сомнительно, и в Христа, о котором слышали краем уха. Или даже в учение Крестителя, почему бы и нет?
Но речь, скорее всего, шла об обращении язычников в иудаизм. Которые и слышать не слышали ни о каком Христе, пока им Павел не рассказал.
Даже если, как вы говорите, они "уверовали во Христа", то почему они тогда "крестились неправильно"? Значит, "Христос" у них был не такой, как у Павла.
http://savepic.net/3042796.htm
http://savepic.net/3043820.htm
Эти слова Иисус говорил еще не умерев на кресте и не воскреснув.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:38,39)
Хорошо, а вот здесь Христос уже воскрес:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Иоан.20:22)
В этом месте Дух уже пребывает внутри учеников или еще нет? И в чем этот момент отличается от того, когда Дух в прошлом пребывал с учениками и со днем пятидесятницы в будущем?
Подождите, подождите. Как же так? Вы имеете здесь ввиду, что только крещенный Духом человек может жить по духу, а не по плоти? Так? А просто рожденный свыше человек жить по духу не может?
Да это так, но эти случаи с языками являлись подтверждением того, что Дух Святой излился. Только для этого. Я не считаю это за правило. Книга деяний большей частью повествовательная книга. Послание Коринфянам напротив повелительная, именно в ней Павел изложил полное учение о языках, учитывая и то, что происходило в деяниях. Если бы дар языков был для всех, он бы так там и написал, напротив он пишет, что этот дар Дух распределяет только тем кому Сам пожелает.
немного из историй двух церквей - Коринфа и Ефеса.
церковь в Ефесе была насажена Апполосом, о котором написано:
Деян,18:25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
по этому ученики ефесские, имея такого наставника, имели и начальные познания наставника. Акила и Прискила точнее наставили Аполлоса позднее.
Деян,18:26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
Павел, в свое время, насадил коринфян, но поливал их Аполлос и мы видим результат этого полива: якобы оправдание любовью грехов; полнейшая ненаставленность в действии даров Духа. что он был за человек и что происходило в нем самом - мы не знаем. но факты на лицо - две попытки и одни проблемы. и он почему то скрывался от Павла:
1Кор,16:12 А что до брата Аполлоса, я очень просил его, чтобы он с братиями пошел к вам; но он никак не хотел идти ныне, а придет, когда ему будет удобно.
хорошее оправдание - когда мне будет удобно.
по этому Павел и нашел и тех и других в таком духовном состоянии.
далее, преподав ефесянам крещение, он помолился, что бы те приняли Святой Дух.
какая то проблема была у Аполлоса.
Также выкладываю весь текст 14 Коринфянам с моими комментами. потому что текст большой и так удобней объяснить связь по всей главе, а также "отсебятину".
Насколько я понял речь шла не о вырезанных евреях. Вы по моему довольно ясно дали понять, что относите эти слова к некоторым участникам на форуме. Вот я вам и написал что рассмешили, а ниже дал несколько стихов показывая вашу неправоту.
и вы порой лукавите, уходя от прямых здравых свидетельств о действии даров Духа - что такого особенного вам открыто?
Приводя эти стихи, я вообще-то имел ввиду не конкретно себя или еще кого-то, а всех рожденных свыше христиан и вас в том числе. Всем возрожденным открыты истины Духом. И эти истины вполне можно понять умом, вот и все что я хотел сказать, надеялся что вы поймете, но вы почему-то все враждебно восприняли. Я довольно ясно выразился в предыдущих постах, что не воспринимаю рассказы, о чем-то духовном на веру. И этому есть причины. Раньше я верил авторам харизматических книг. Хейгин, Экман, Бенни Хинн и другие. младенцем был и воспринимал все на веру. Потом стали мне стали попадать видео со служениями этих авторов и я увидел. что там есть многое того, что они в своих книгах не договорили. Попросту говоря скрыли, умолчали. А это были важные моменты их служений, которые совсем не были похожи на библейскую практику. Размышля я увидел заблуждения многие, в их учениях, и в нашей церкви, где я был. Также сегодня есть так называемые места пробуждения(не буду говорить про все), где якобы происходит что-то такое духовное, но на поверку оказывается обольщением. В основном в большинстве говорящих языками церквей сегодня, языки используются для общей или личной молитвы. Хотя они для этого не предназначены. Поэтому когда я слышу сегодня какие-то свидетельства, то мне невольно вспоминаются эти «пробуждения». Поэтому я верить сегодня на слово никому не могу, увижу действительно библейскую практику, тогда поверю, что такое сегодня есть. В чем же мое лукавство?
Это вы Павлу скажите, а я лишь подчеркнул слова и показал последовательность мысли, как и должно читать и толковать. а не как вы берете и вырываете из контекста и слова и стихи. Мне не интересно, что вы делаете в своих собраниях, это дело ваше. Не писание нужно подгонять под собрание, а наоборот. А написано так:
23 Если вся церковь сойдется вместе(не если к вам войдут незнающие или неверующие), и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
Неужели порядок не видите и последовательность мысли?
А здесь пояснение и конкретное повеление, что нужно делать в собрании с даром языков, если вы в том стихе не поняли о чем речь, прочитайте в этих стихах:
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:26-28)
Очередной, неправильный диагноз. Пора наверно коллекционировать их уже.
Я уже писал, не раз, в предыдущих постах, что языки это верхушка айсберга. Это не главное обольщение пятидесятничества и харизматии. Есть гораздо серьезнее проблемы. И я ушел из этой церкви по этим серьезным причинам, а не из-за языков. У меня были вопросы и общаясь на форуме я нашел для себя ответы. Что же тут такого? То, что я нашел не то, что вам хотелось бы? Простите, что разочаровал. Да, это так, сегодняшние языки, я не вижу что соответствуют 14 главе Коринф, докажите обратное, поверю. Но скорее всего на расстоянии не докажите. Я не смогу проверить ваши языки и истолкования.
Про назидание для молящегося, может я невнятно выразился, но я этого не отрицаю. Я просто хотел подчеркнуть мысль, что языки даны не для личного назидания, несмотря на то, что говорящий назидание получает. Есть эти языки сегодня или нет, это не так важно. Потому что для церкви мало чем полезны. И я это уже объяснил выше, в толковании 14 главы.
Да нет, не тупиковая. Если ты не молишься языками, то ничего не теряешь, абсолютно. И где вы взяли, что наставление Духом дается через языки? Языки не самый важный дар, и дается не всем. Так что не переживайте.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; (Марк 16)
Вот еще текстом выкладываю.
я всего лишь процитировал вам слова, сказанные Святым Духом, но вас они почему то привели в замешательство. почему? разве это мои слова?
я верю слову Божьему, в котором написано:
Рим,8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас
я так же верю и понимаю значение слов:
Ин,3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
но все таки для победной жизни нужно еще и крещение Духом.
я прочитал и увидел одну ошибку.
рассуждение выглядит так выглядит так: дары Духа 1-11 стихи - крещение в тело стихи 12-14 - единство тела стихи 15-24 - вывод: очевидная связь даров с крещением (погружением в тело).
только здесь есть одна проблема: отсутствие крещения Духом для силы и свидетельства, которые и проявляются в действии даров.
павел так и сказал о своей проповеди:
1Кор,2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа (плод духа гал.5) и силы (дары Духа),
по этому очевидность эта очевидна только одному специфическому учению о крещении Духом в тело.
напомню на будущее, что крестит в тело Христа Святой Дух - от Духа рождение свыше, освящение и победная жизнь.
крестит же Духом Святым (погружает в Святой Дух) Иисус Христос - для принятия силы быть свидетелями Ему.
стихи 25-27 говорят опять же о единстве тела - стихи 28-31 частично о призвании и частично о рарах.
и еще заметим для рассуждения - Павел говорит это людям, крещенным Духом и не имеющих нужду ни в каком даровании:1Кор,1:7
проблема была в другом - 1) младенчество, которым воспользовался враг для произведения разделения и 2) отсутствие здравого наставника в действии даров Духа - Аполлос, видимо, был сам не настолько возросшим в действии даров.
Для меня сейчас вопрос в том, те это языки или нет? Языки практикующиеся сейчас в церквях не похожи на языки библейские.
Не согласен. Плоть какая была такая и осталась. Как жил в плоти грех, адамова природа, так и живет. Несмотря на то что вы родились свыше. Дьявол воздействет на плоть, но это не значит что плоть принадлежит дьяволу. Дух человека не имеющий связи с Богом считается мертвым. Потому что Бог источник жизни. Рождение свыше это когда человек соединяется с Господом духовно, а не плотски. Плоть остается прежней. Лишь после смерти мы получим полное искупление, получим новые безгрешные тела.
Исполняться Духом нужно, чтобы жить духовной жизнью от Бога и умерщвлять дела плоти. Без Духа Святого мы это сделать не сможем. По вашей версии Дух то приходит то уходит. Живет в верующем временами, но это не по библии.
а вам какая разница, когда он это говорил?
Он сказал: Дух пребывает с вами или не сказал?
или у вас опять есть какой то определенный "контекст"?
1) не пребывает. ответом на ваш вопрос будет продолжение Его слов (вы это могли и сами прочитать):
23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
2)отличия есть и огромные.
а. Иисус был с ними и Дух был с ними - после Пятидесятницы Дух был в них
б. апостолы были спасены, но не имели силы быть свидетелями Христу - после Пятидесятницы они проповедовали смело
г. будучи младенцами и имея веру они могли спалить город, который отверг свидетельство о Христе - после Пятидесятницы они служили любовью
д. имея избрание и посланничество от Христа они, тем не менее, сидели и ждали обещанного от Отца Святого Духа - после Пятидесятницы они смело проповедуют о Господе с подтверждением силы и даров.
вообще то, вы и сами можете взять библию и сравнить их жизнь ДО и ПОСЛЕ.
шаг первый сделан - истина очевидна.
а теперь сами посмотрите на свое окружение - у кого есть свидетельство излияния (или принятия) Святого Духа.
а что, по вашему, Павел коринфян и Павел Деяний - разные Павлы?
или Павел проповедовал коринфянам одно крещение Духом, а всем другим - другое?
вот смотрите, в чем разница между вами и мной - я никогда не задумывался, какая книга повествовательная, а какая повелительная. да мне и дела нет до этого. но я крещен Духом и имею от Него дары.
теперь примените это к себе. это не для того, что бы оскорбить или унизить. но многие сами выбирают себе путь - быть умными, или идти в познание.
знаете, и здесь достаточно читаю баптистские извороты по поводу крещение духом и дара языков. не хочу тратить время еще и на это.
Точно. Уверовали то они во Христа, но крестились крещением Иоанновым. Что это? Господи прости мои грехи, и в доказательство, что я попросил у Бога прощение, я окунулся в воду, физически подтвердил это. Это просто просьба о прощении грехов, то же самое покаяние, что и у нас во многих церквах. Крещение же во имя Иисуса, это открытый переход от власти дьявола под власть Бога, когда вы открыто перед ангелами, людьми, духовным миром заявляете это.
интересный вы человек.
я привел вам 3 прямых указания на цель и направленность языков в жизни верующих. вы - один о знамении для неверующих.
Павел, говоря о дарах Духа, не отделяет языки от остальных, но ничего не говорит о знамении для неверующих.
но для вас знамение для неверующих и незнающих - это нечто высшее и более назидательное в действии дара языков, чем само назидание для верующих через молитву языками!
как вас понимать?!
я понимаю так - некто очень хорошо прикрыл ваше духовное зрение в отношении языков, если вы знамение для неверующих ставите выше назидания для верующих.
я вижу порядок не в вашей трактовке, а в настоящем порядке в церквях - ничто не должно быть соблазном в наших служениях. ничкто не должен кричать в микрофоны языками без истолкования. и т.д.
в церквях должен быть порядок в действии даров Духа.
вот весь порядок и последовательность.
баптистский порядок сводится к молчаливам молитвам, а последовательность в учении - к отсутствию даров Духа.
"Баптист вы наш отделенный. То что 50 человек вашей церкви спасутся, а остальные все живущие рядом с вами пойдут в ад, вас это устраивает? Ищете качественного роста? Это чистейший эгоизм, мы спасемся, а на других плевать. Вовочка и то дальше вас продвинулся, он хотя бы переживает за свой район."
Нет меня не устраивает, что многие пойдут в ад. А ваша агрессивная реакция на слова Христа мне не понятна. Мир отвергает Христа, для вас это новость? Толерантные церкви стараются сделать Христа удобным для мира. Но это Христос удобный для плоти, но не для спасения. О качественном духовном росте говорит весь новый завет и от него зависит мое и ваше спасение. Люди увлекающиеся ересями рискуют отойти от библейского Христа и потерять спасение. Вот что я хотел сказать. Но вы перевернули мои слова.
Потому что торонтское "пробуждение" харизматы тоже относят к великим пробуждениям - а животные звуки пошли оттуда.