Да. И это мной обосновано по Писанию. Конраргументов нет. Почитайте еще мою перевиску с просвещенным.

Как этот вопрос относится к обсуждаемому моменту? Не много душ. Даже скажу... - крайне мало. Более того... - я вообще не видел этого при нынешнем пасторе. Более того... - планируются отлучения от церкви. Правда вот съездил недавно пастор в Россию. В Новочеркасск. По приглашению знакомого пастора. Там было за 10 дней около 50 посещений и около 10 человек каялись пред Богом. Насколько эти молитвы их были искренними и приложатся ли эти люди к церкви - трудно сказать. Но, что есть то есть. А так в моем районе скудно с верующими. Все церкви малочисленны. Баптистов где-то 45 в первой церквии и 30 в моей. Католиков человек 10, да православных толковых человек 50 максимум. Харизматов - 2, и церкви нет ихней на районе. Пятидесятников - человек 5-10 и тоже с разных церквей других но поместной нет уже (раньше была). А район - 10.000 человек. Так что состояние ужасающее, как видите. Если Вы или Ваш пастор очень хороший евангелист - так приезжайте к нам. Помогите в этом отношении. Дорогу оплатим, проживание предоставим.

Я не противлюсь Духу Святому. И тем более не оскарбляю Его, как подобные Вам, которые приписывают Ему безобразия. Если даст знамения - не воспротивлюсь. Я так понял Вы на конец по марку намекаете. Однако, я вижу еще и продолжение этого текста: А они (Апостолы) пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мар.16:20) И еще вижу много таких моментов как: Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса... (Деян.5:12) Более того, если посмотреть на текст марка... - так и у Вас нет всех знамений, которые там описаны. Да к тому же что есть - языки - не такие как у Апостолов, а лишь говорение на ветер. Плюс ко всему Вы, наверное, не все изучили и знаете про концовку марка.

Все верно. А чего же не достает в посланиях Павла? Его послания даже Петр читал. Разве лишь, только послания Иоанна по глубине дополнят послания Павла. Но посмотрите, как Павел учит глубоко о любви в 1 Коринф 13. А что говорит Иоанн:

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

(1Иоан.4:8)

Знал ли Павел Бога так как Иоанн, любимый ученик Христа? Послания Павла очень глубоки, вполне возможно, что знал, может даже и лучше Иоанна.

Владимир вам сами послания не говорят о том, что Павел проповедовал не просто смерть и воскреснье Христа? Благая весть включает в себя все новозаветнее учение. Разве не так?

Еще стихи для размышления.

26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,

27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.

(Деян.20:26,27)

31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.

(Деян.20:31,32)

Согласитесь, во время жизни Павла не имели еще верующие завершенного новозаветнего учения. Они только только начали получать послания в церкви. Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Кол.4:16)

Если Вы не познали Христа, так стремитесь чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его. (Фил.3:10) Когда я в полноте и ясно вижу Господа моего в Новом Завете - я поражаюсь и восхищаюсь Им. Вот как. И для этого харизматические спецефекты - слабый помощник. Они умалены. Я не хочу на них зацикливаться и видеть Господа моего мутно. Я хочу взирать на него ясно. Ну, а если Вы хотите вернуть то младенческое состояние церкви в познании Господа, так и это у Вас криво получается, как видно. Вы пытаетесь акцентировать внимание на том что было от части, а в полном и завершенном - слабо все у Вас. Да и то что от части у Вас больше душевное чем духовное.

Что в моих постах не по Писанию? Где очевидность несоответствия фактам? Какие мои аргументы не основаны на Слове Божьем? В чем профонация? Лозунги против моей личности оставьте при себе. Пишите что-то более конкретное и аргументированное по теме.

Я Вам ясно по Писанию все обосновал, а Вы назвали это упрямством с не Божьим источником. Ну, что же... - сами за свои слова и ответите пред Богом и вкусите смерть, когда Он спросит у Вас о соблюдении Его слов. Если не изменитесь, конечно.

Согласен. Все что нам надо знать на земле Бог открыл.

Зато Павел видел Христа таким:

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.

7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.

9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.

10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.

11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.

(Деян.22:6-11)

Знал Его таким:

1 Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.

(2Кор.7:1)

7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,

8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

(2Фесс.1:7,8)

А также имел множество духовных откровений:

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.

(2Кор.12:1)

Колосянам 3,14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства

Т.е. совершенное это на земле и это любовь и дела любви. Павел дал понять, что в церкви, где царит любовь то, что от части уже не нужно. Тот, кто любит познал Господа. Духовные дары имели смысл в период становления церкви, в частности дар языков.

Полность согласен. В совершенном и пророчества и знания не есть главное, они второстепенны. В языках нет вообще необходимости, т.к. они знамение для неверующих.

1Петра 4,8. Любовь покрывает множество грехов.

prosveshenniy - вот уж с кем приятно общаться. Не наезжает на меня. Не обзывается. Спокойно общается по теме с аргументацией. Спасибо за приветливость. Я обязательно постараюсь отписаться чуть позже. Хочу пока почитать другие темы на форуме.

Тоже думаю в этом направлении. Очень здраво. Думаю, в целом там имеется компиляция того что я писал по этому вопросу просвещенному и того что написано Вами. Просто самостоятельно целиком мне сложно выразить все. Спасибо за отличный пост. В пользу Вашей мысли - весь контекст тринадцатой главы.

Не могу согласиться. Петр конкретно сказал, что это слово Божье. Неужели и Павел не мог также сказать, чтобы мы не гадали, а раз не сказал значит имел ввиду, что-то другое? В постах выше я уже говорил, что Павел не считал себя обделенным чем-то, чего не было у высших апостолов, в том числе и насчет учения. Но здесь он пишет, что знает отчасти. Непонятно, противоречие какое-то.

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

(1Кор.13:12)

Да, согласен логика здесь есть.

Я не знаток греческого, но почему бы Павлу не сказать, что он имеет ввиду учение Христа под совершенным и почему он, зная прекрасно это учение, говорит про себя, что знает отчасти? И переводчики почему-то применили слово прекратится, а не упразднится?

Тот, кто достиг совершенства, т.е. любви, имеет и знание от Бога. 1Кор.8,3

Теперь и тогда относится не к Павлу, а направлено как учение к церкви. По отношению к себе, Павел только указывает, что он ожидает встречи лицом к лицу с Господом. Но сейчас, когда он лицом к лицу с учениками, он считает свои знания не полными. Зато в любви, теперь, он достиг совершенства, на чем и делает главное ударение для церкви.

Все вроде бы логично, только вот этот стих говорит следующее:

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

(1Кор.13:13)

Как же Павел одновременно ожидает совершенного и в то же время говорит, что оно уже есть?

Но частично соглашусь, что любовь это самое главное, это путь превосходнейший.

Некоторые дары нам все еще нужны: исцеления, мудрость, различение духов, некоторым нужно и пророчество, чтобы открыть тайны сердца и тем спасти душу от погибели.

Павел пишет неудобовразумительно, это у него есть. Просто внимательно прочтите и поймите, что, теперь, о котором говорит Павел ученикам, для него самого  по отношению к ученикам и для любящих Бога, наступило. Теперь, лично для Павла по отношению к Богу, это встреча с Ним лицом к лицу. Т.е. по отношению к себе, он говорит, тогда. Теперь, по отношению учеников к Богу, это гадательно и сквозь тусклое стекло, а тогда, это, когда они достигнут любви.

Никто этого не отрицает. Но достигнув любви, сам человек обязательно поймет, что любовь есть совершенство и все вами перечисленные дары просто умалятся. Господь есть Путь и Апостол просто обязан этот путь показать, вот он не отрицая даров Духа говорит, что есть больше и дальше.

Я согласен что по отношению к себе Павел пишет, что он оставил младенческое и живет в любви. Но дальше он применяет местоимения мы и я. Почему не вы? Так было бы правильней, вы не считаете?

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

(1Кор.13:12)

Может быть. Он учитель, мы ученики, но по отношению к Господу мы все ученики. Павел никогда не превозносился (любовь не превозносится), поэтому, думаю, и писал так, чтобы отожествлять себя с учениками.

Валера4444 дал вполне развернутый ответ. я тогда повторяться не буду)

этот стих, о принятии Святого Духа через наставление в вере, я принял в свое время, по откровению от Господа в дополнение к теме о крещении Духом.

и если мы начали говорить об этом, то давайте БУКВАЛЬНО разберем его.

в нем четко сказано, что Дух принимают через наставление в вере. но наставить в вере можно только спасенного, т.е. уверовавшего,  человека, с которым пребывает Дух, как это было с апостолами до дня Пятидесятницы.

из этого следует, что баптистское "крещение Духом в тело" трещит по швам. это первое.

второе. нет никакого харизматического учения о языках - есть учение Христа о крещении Святым Духом и наставление Павла о дарах Духа. которое можно трактовать как угодно и плоть здесь доминирует.

третье. в каждом уверовавшем, принявшим библейское крещение Святым Духом, поселяется Святой Дух. спасенным по вере в Христа еще предстоит это сделать через наставление в вере. и каждый крещенный Духом говорит языками, по Писанию.

Еще как пытаетесь подогнать. Я привожу места из Писания в хронологическом порядке. Там где Павел говорит иудеям в деяниях, там нет упоминания о говорении на иных языках. Хотя по вашей теории должны быть, а там где он поясняет язычникам( спустя несколько лет) о языках, вдруг оказывается, что они для тех, кто уже не послушал Бога.

Ваше желание запутать других в том, в чем Вы сами не разобрались выглядит глупо и нарушает все здарвые принципы логики.

Верующие не имели, а автор посылающий им послания имел, потому что был поставлен учителем язычников вере и истине. И при всем этом, он указывал на совершенное, которое еще не пришло.

Согласитесь, познания Павла, были не меньше Ваших.)))

вы ошибаетесь.

из этих стихов четко видно, и они действительно взаимосвязаны, что:

1. он без истолкования не собирается говорить "тьму слов в собрании", потому что в этом нет никакого смысла и не приносит назидания слушающим.

2. когда он молится языками, то говорит Богу и его понять никто не может. но тем не менее, он в этот момент получает назидание для самого себя, т.е. для своего духа, для своего внутреннего человека. каким образом - совсем другой вопрос. главное - из песни слов не выбросишь, как вы правильно заметили.

ум остается без плода - это факт. и если здесь копнуть глубже, гораздо глубже!, то вот приговор для всех, кто буквально всё хочет понять умом:

1Кор,2:8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

в нем говорится о проповедуемой тайной премудрости Божьей, о Самом Христе. помилуй нас Господь трактовать умом духовные вещи.

3. и давайте уже, в конце концов, оставим в покое знамение для неверующих. Павел пишет: если к вам войдут неверующие и незнающие...

для того, что бы начал действовать дар, нам обязательно ждать появления этих людей? - нет и не в этом его главная цель. дар языков и их истолкование даны только для того, что бы быть неким знамением для этих людей? - нет. вот когда они появятся, пусть языки и послужат им знамением.

а пока что, языки назидают самого молящегося? - да. приносят назидание с истолкованием для всей церкви? - да. когда войдут в собрание неверующие и незнающие, будет этот дар для них знамением? - да.

только не нужно кричать языками без истолкования, что бы они не подумали, что все беснуются. хотя, не факт - я знаю несколько случаев, когда языки стали именно знамением, которое привлекло ко Христу и люди получили спасение.

Я предполагал, что вместо ответа, будет водичка. Я Вас не спрашивал, про Ваши желания и как Вы хотите видеть Господа. Я уже понял, что Павел видел сквозь тусклое стекло, а Вовочка видит Христа лицом к лицу.

Первая церковь знала Его гораздо меньше чем церковь ЕХБ и совершенное для ЕХБ уже настало и как следствие пропала необходимость в знамениях и чудесах. Кстати, а на каком облаке вы собираетесь? Хотелось бы посетить собрание святых достигших совершенства и не нуждающихся в том, что отчасти.

Вовочка, вас очень часто заносит в ваших умствованиях. будьте внимательны, на сколько сможете, в дальнейшем и не превозноситесь "знаниями".

новозаветное учение уже было сформировано и ничего не нужно придумывать. оно было дано Самим Богом через Христа и донесено до людей через апостолов.

Деян,5:28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим

учение заключено во всей библии и разделяется на начатки учения, которое нужно оставить (Евр,6:1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству), и дальнейшем, более превосходном пути - возрастание духа, крещение Духом и действие даров.

а по мере возникновения проблем в церквях, апостолы давали наставления для исправлению на основании этого учения и личного духовного опыта.

так что книга Деяний может еще писаться и писаться. а наставления (и "наставления") люди  и сегодня получают через опытных, в своем деле, людей и остальных "наставников", превозносящихся своим умом.

Он просто забыл дописАть, неверующие и незнающие евреи.

И продолжение этого текста, никак не отменяет говорения на иных языках. При том, что Дух Святой сходил не только на Апостолов и не только Апостолы говорили языками, а все уверовавшие.

Тогда нужно признать подтасовку фактов и извращение писаний. Этот стих не относится к евреям, а является лишь вашей выдумкой и поиском зацепки для оправдания своего нелепого противления.

Вообще удивительно, что Вы сами верите  в свое же заблуждение. Если бы  Павел писал язычникам про неверующих евреев, то он бы так и писал, что мол говорите на ином языке, когда к вам войдут незнающие или неверующие евреи- это будет знамением для них.  Я же пока вижу, что все, что было для евреев, сейчас образы для нас, а они отпали неверием, хотя и вы не далеко.

Павел видел, как через тусклое стекло, Моисей с ангелом говорил, Иоанну в откровении тоже говорил ангел...а у Вовочки и языки умолкли, и знание упразднилось, и откровений уже не нужно. но видит Христа прямо лицом к лицу!

помер что ли наш Вовочка и мы говорим с его духом или вознесся...?

точно, евреи!

у него же была ревность о сродниках - как же он о них забыл.

Нет не воспротивлюсь. Я противлюсь невежественному утверждению о том, что дар иных языков, необходимо было использовать, только в присутствии вновь прибывших, неверующих евреев. Это не соответствует истине и является наглой ложью псевдоучителей.

Вовочка, порадовал ты меня. У баптистов и не только, работы Духа Святого практически - нет. Такая ситуация 90% по СНГ и в Казахстане то же. Володя ты и сам можешь быть евангелист, если ты позволишь Духу Святому сделать то, что Он хочет. Тебе не нужно никого ждать. Пробуждение начинается с одного человека, ПОМАЗАННИКА Бога. Прочитайте о многих пробуждениях по всему миру, начните питаться этим, и когда вы будете готовы для Бога, Бог совершит пробуждение и в вашем районе. Только просьба - НЕ спорьте с Богом. Все что Бог вам не предложит - соглашайтесь. Так и скажите, Господи, от Тебя все приму, будь то крещение Духом Святым или дар языков и др. Если вы не готовы, лично от Бога, принять что Ему угодно, Бог с вами не сможет работать. Вы так и будете в баптисткой догме, думая что мы " служим" Богу, и при этом отвергая то, что Он говорит. Я говорю о личном общении с Ним. Вы должны твердо решить, что для вас дороже, баптиская догма или Слово, которое лично вам, скажет сам Бог.

А я вам такого - НЕ желаю !

Независимо от вашего пожелания и отношения ко мне.

Ибо кто я, чтобы в ад отправлять людей ?...

Иисус и за вас умер.

Вот по Его воле - пусть с вами всё и будет, а не по моей.

Вы о чем, "товарищ". Я говорю иследовать информацию, о пробуждениях, в которых каялись тысячи и десятки тысяч человек. И их жизнь совершенно изменилась для Бога. Если вы не знаете о таких пробуждениях, выйдите из своего "заторможенного" круга и поищите, хотя бы в интернете. Благо сейчас с информацией проблем нет. И еще, я не харизмат, я баптист, так что и здесь вы "пролетели", "товарищ".

Хоть что-то ты понимаешь. Значит у тебя еще есть шанс.

полностью с вами согласен!

вырвитесь из этого заколдованного круга общения "истинной (без истины) - преемственной (без основания) - апостольской (без учения) - святой (без святых)" секты под названием православие, получите от Духа рождение свыше, а потом и поговорим.

только так.