Спасибо за ответ. То же склоняюсь к такому ответу. У апостолов скорее всего в день пятидесятницы было и рождение свыше и крещение Духом одновременно.

Пока думаю над этим. Но то что ревности не доставало, это не ко мне.

29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

(1Кор.14:29-31)

Я считаю что здесь говорится о порядке, друг за другом можете пророчествовать, а не о том что все могут пророчествовать. Я уже писал что Павел в 12 главе перечисляет дары, а в 14 главе учит применять на практике. В 12 главе написано что дары распределяются каждому особо, иному один дар иному другой.

Согласен, пророчество это другое.

Здесь Павел выражает только свое желание. Он также выражал желание, чтобы все были неженатыми как он. Но это только желание.

А я разве говорил что языки дан как дар для неверующих? Я говорил, что мы как верующие должны пользоваться этим даром(не неверующие), как знамение для неверующих (но не запрещать говорить языками для личного назидания).

Языки величают Бога:

...слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

(Деян.2:11)

46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:

(Деян.10:46)

Подкрепляют евангелие:

20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями(стихи 17-18). Аминь.

(Мар.16:20)

Языками можно благословить и благодарить:

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

(1Кор.14:16,17)

Через языки Бог обращается к неверующим:

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

(1Кор.14:21)

Согласен

неверующие это посторонние люди, которые пришли в церковь может быть впервые. Беснование они могут увидеть в том, что все говорят языками непонятно о чем.

Я вижу в 14 главе что это один и тот же дар, который можно применять для назидания себя. Мне показалось довольно странным, что многие в той церкви, где я был говорят языками, но никто не истолковывает. Вопрос, неужели получить истолкование намного сложней чем получить дар языков? Ведь многие получили языки. проблем с этим не возникло, почему же возникает проблема с истолкованием. Поэтому я подумал, что скорее всего это подделка. настоящего дара языков.

Слово много по смыслу то же самое.

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

(1Кор.14:27)

Много - plei_stov

наибольший, самый

многочисленный;

как нареч. наиболее.

(Греческий лексикон Стронга)

Против этого ничего не имею.

Я много молился языками, а также окружающие вокруг меня, но на этом дело и встало.

Я и говорю проблема. Ваш опыт я не смогу проверить, а на слово извините не верю.

Рад за вас.

хорошо, я писал без подковырок, и не знал об этих терминах ничего.

Многие учат, что языками можно промаливать что-то, так как ты молишься тайнами и Отец тебя понимает. Поэтому я так написал. Не знаю как у вас.

Если вы верите что есть разные виды языков (я так подумал из ваших постов):

1. для личной молитвы

2. для назидания себя

3. для назидания церкви

4. знамение для неверующих

То я утверждаю, что это не по билейски. Я вижу только один вид языков - как знамение для неверующих, да, этим даром можно еще назидать себя, но это один и тот же вид (или дар). Сами языки разные, но суть у них одна.

Нет не все. Есть еще крещение Духом.

Так ведь сейчас эта болезнь многие церкви поразила и говорящих языками и не говорящих.

А сейчас вы в какой церкви?

Возможно, и так; но если честно, то совершенно непонятно, какие можно проводить аналогии между апостолами и  верующими сегодня, увязывая это, к тому же, с даром "иных языков".

День Пятидесятницы и последующие случаи излития Духа с указанием что Дух сошел на них как и на нас вначале - были более ориентированы на свидетельство окружающим о Христе и Евангелии, - а не на получение "даров", тем более что под "даром" вообще имется в виду не дар языков, а дар вечной жизни:

(Деян 11) ...Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

18. Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

На мой взгляд, говорить на иных языках- это означает говорить на иностранных языках. апостолы именно так и говорили. И дар говорения на иных языках необходим только, чтобы распространять Евангелие о Христе! Так учат в нашей Церкви. и даже многие говорят на иных языках. Например, приезжает иностранный пастор и у нас в Церкви есть переводчик, который переводит проповедь. Мне кажется, именно об этом и говорил апостол Павел, когда имел ввиду иные языки. А иначе, зачем тогда это надо? не трата ли это своего времени? ведь все должно назидать... может я и ошибаюсь. но в божественность тех иных языков, которые похожи на нечленораздельные выкрики- НЕ вЕРЮ

Добро пожаловать в клуб здравомыслящих. Сейчас вам правда, начнут объяснять, что вы не родились свыше, что тайны духовного мира еще скрыты для вас, и что здравомыслие мира сего - это безумие в глазах Господа.

интересно вы склонились к такому ответу)

я написал, что до этого момента у них были все признаки рожденных свыше людей. вы этого не заметили?

как вы заговорили на иных языках впервые?

в нашей церкви не встало - несколько человек имели дар языков, несколько истолкования, несколько пророчества. все дело в вере и в наставлении.

а вы уже и библии не верите, раз усматриваете в даре для церкви знамение для неверующих.

А это разве не ваши слова?

я так вижу, что это было временное помазание, связанное с Его уходом - Он уходил, а Святой дух еще не был послан Отцом.

это самое понятное объяснение, которое я слышал - на двух стихах вообще то не разгуляешься..

если это было рождение свыше, то не стыкуется с их состоянием до этого - их имена были записаны на небесах, они были избранными апостолами, признавали по откровению Мессией, им были открыты тайны царства Божьего, они были младенцами в вере. ссылки, думаю, не нужны."

Как тогда вас понимать?

ваша проблема в том, что благодать Божья МНОГОРАЗЛИЧНАЯ, а вы её пытаетесь понять умом и привязать к баптистскому учению.

в библии действительно есть разные проявления языков. но это языки - последствие крещения Святым Духом. языки могут проявляться по разному - с истолкованием и без него и как иностранные языки. (и может быть уже хватит прикидываться, что вы этого не читали и мы вам не приводили этих стихов?).

если следовать вашему методу исследования писания, то получается, что библия противоречит себе.

prosveshenniy

в день Пятидесятницы 120 человек вместе и громогласно говорили языками, говорили никому не проповедуя, говорили без истолкования и для многих это было знамение пьяной выходки. но это почему то не было проблемой.

у коринфян была та же ситуация - все собрание говорит языками без истолкования и это проблема. оказывается, нужно говорить двое - трое и обязательно истолковывать молитву для назидания церкви. и еще, желательно иметь при себе пару - тройку неверующих - незнающих (евреев).

у ефесян и того хуже - языки без истолкования и ко всему плюс пророчество. где истолкование? где порядок? где назидание для церкви? и вообще - где неверующие, что бы явить им знамение?

в доме Корнилия люди получили рождение свыше и без всякого истолкования говорили языками. и опять, ни одного неверующего и незнающего. если только Петр.

у самарян был один неверующий - незнающий, он помыслил дар Божий купить за деньги. это что за знамение такое он получил? все остальные приняли Святой Дух, как и апостолы.

еще немного и вы окончательно запутаетесь - кто должен иметь назидание и для кого знамение.

а что на счет слова  утверждаю, то привильнее было бы утверждать так - есть языки, служащие для назидания верующих и которые могут быть знамением для неверующих.

я пишу, что это было временным помазанием для рожденных свыше людей на время Его ухода и до дня сошествия Святого Духа.

вы пишите:

как вас понимать?

Я попросил чтобы на меня возложили руки и помолились о крещении Духом. На собрании я молиться языками не стал, постеснялся. Потом пришел домой и дома начал говорить.

а другие дары у вас действуют, исцеления, чудотворения например? Только меня интересует настоящие чудеса и исцеления, о которых мы читаем в деяниях или в евангелии. Вы меня не сможете убедить в вашей практике(языков, истолкования, пророчеств), потому что это надо испытывать. многих легко убедить что это есть( в каких-то церквях). потому что эти дары легче всего подделать - церковь сегодня находится в лаодикийском состоянии, различение истины почти отсутствует. А вот с чудесами и исцелениями проблема. Это не подделать. Возникает вопрос почему только языки, пророчества и истолкования?   А где другие дары?

Не правильно сказано. Меня не устраивает ваше толкование писания насчет языков, в этом вся причина. Вы толкуете так как вам удобно, игнорируя ключевые места писания и выходя за рамки контекста, внося иной смысл в слова апостола. Не путайте ваше толкование с библией, это абсолютно разные вещи. Библия есть истина, но наше толкование не всегда есть истина.

Приведите пожалуйста место писания, где Бог призывает отключать мозги. Никуда я ничего не привязываю, я пишу свои размышления. Если это чем-то напоминает баптистское учение, чтож в этом позорного?

у меня нет противоречий, я прекрасно понимаю слова апостола. Вы этого принять не можете, вот это другой разговор.

Истолковние языков нужно для тех кто не понимает языка. Что и было в деяниях. У коринфян не было того же. Я не знаю на скольких языках они говорили, но точно не на стольких как в деяниях. Здесь нет никаких противоречий. Все другие случаи вами приведенные из деяний показывали (являли знамение), подверждали, что Святой дух излился. Никто с вами об этом не спорит. Но это не значит, что теперь это надо брать за правило. За правило берите 12-14 Кринф. там полное учение о языках.

Вы мне предлагаете так библию читать?

22 Итак языки суть знамение не для верующих (для назидания верующих), а для неверующих(которые могут быть знамением для неверующих); пророчество же не для неверующих, а для верующих.

(1Кор.14:22)

Спасибо не надо, сами так читайте.

... например, эти:

Римлянам 12:16:
Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;

1 Коринфянам 4:Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Колоссянам 2:18: Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом...

...

Вы умом можете объяснить , как я теперь могу - молясь вслух на языках - слышать рядом молящегося на понятном языке и решать - говорить "Аминь" на его молитву, или нет ?

Или как я теперь могу - молясь вслух на языках - прочитать пару глав Библии - и потом пересказать, о чём я читал ?

И я - усилием ума или воли - ум свой сам - не отключаю.

Просто он теперь - не может вмешаться и помешать мне молиться духом.

( А вы попробуйте, молясь вслух на понятном языке - услышать всё, о чём молятся рядом, или прочитать хотя-бы пару предложений ... )))   )

Думаю, тогда вопросы об "отключении" ума - отпадут...

Если бы вы написали, как здесь, про временное помазание для рожденных свыше, то вопросов не было бы. А вы написали, так, как будто наоборот они еще не были рождены свыше. Тогда другой вопрос, если к тому моменту они уже были рождены свыше, то когда произошло это рождение?

... уже писал раньше:

Тогда, когда Иисус, после Воскресения ( своего рождения свыше ) дунув, сказал: - Примите Духа Святого ! ...

не высокомудрствуйте - высокий, возвышенный, вознесенный; перен. высокомерный, надменный.

не мечтайте - (благо)разумный, рассудительный, мудрый, догадливый.

Последуйте смиренным, не превозноситесь, не думайте о себе(оставьте эгоизм). вот какой смысл.

не мудрствовать - думать, мыслить, помышлять, размышлять, рассуждать

А вот так считает ваш сторонник:

Эти слова после того как Иисус дунул, разве говорят о рождении свыше учеников?

23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

(Иоан.20:23)

Я нигде не говорил что молитва на языках это молитва умом. К чему эти вопросы? Мой вопрос был о другом, как реакция на эти слова.

чтобы понимать благодать Божью нам не нужны мозги? Где это написано?

Тем не менее - для этого необходимо включать ум.

А Бог говорит - для этого смысла - отключить...

Он просто - мой друг...

Даже если у нас м.б. понимание некоторых истин - разное.

В этом и любовь Божья заключается - независимо от взглядов - иметь любовь между собою !

И дар назидающей молитвы духом ( на языках !  ) - для этого - мощнейший и полезнейший инструмент.

Может хватит уже вносить разные смыслы и говорить то чего нет. Библия ведь не для этого была написана. Я бы вас зауважал, если бы вы не выкручивались, а честно сказали, да действительно там не так написано. разве не это христианский путь общения, чтобы быть честными и не лукавить.

Да, действительно - там не так написано : " Отключите мозги ! "

Но Библию - мы с вами, действительно - по разному понимаем...

Иначе - были-бы заодно в этой теме...

не говорите чепухи - когда настанет самый ответственный момент вашей жизни, они вас подведут - мозги ваши. как подвели когда то первосвященников.

Ин,1:17 благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

вот вам и отключение - не отключение мозгов - если бы духом взяли происходящее, то "не распяли бы Господа славы".

вы можете видеть действие даров, вы можете рассуждать, что и как, но об этом надобно судить духовно.

о чем мы вообще говорим, не пойму...

истолкование языков нужно для истолкования языков. не переходите на иностранные языки - иные, не всегда иностранные.

для чего в доме Корнилия нужны были иностранные языки? или в примере с ефесянами?

давайте тогда определимся - что за знамение от языков должны иметь неверующие - незнающие люди.

один в один, как у меня. только без возложения рук. все было спокойно, без эмоционального всплеска, хотя люди по разному воспринимают крещение Духом. один брат сидел и плакал навзрыд - перед крещением было сильное обличение.

я получил исцеление в молитве. был сильный удар головой при аварии - тогда списали 2 КРАЗа. несколько лет ходил с головными болями. года 3 назад, по знакомству, ходил в мед. центр - на всякий случай провериться. врачи сказали, что гематома по любому есть после удара. так её не было. после меня, точно так же, еще одна сестра получила такое же исцеление - молились мы вдвоем со служителем. одна сестра слепла, и когда сказала в молитве к Богу: исцели меня, что бы я могла ходить в собрание, то стала хорошо видеть и стала посещать собрания. бывший служитель, он сейчас в Германии, помолился с возложением рук и его жена получила исцеление. была какая то болезнь по женски. маленькая дочь сестра была с диагнозом порока сердца и её уже везли на операцию в Хабаровск. церковь молилась и на месте сказали, что все в порядке.

это то, что сразу вспомнил.

а оно, как говорится, мене надо?!

испытывать могут только те, кто имеет практику и трудится дарами. вы же, как я понял, попали не к тем, кто бы мог испытывать что то.

Мозги подведут если они не обновлены истиной.

Я согласен нужно судить духовно, только не могу соглситься с вами, что мы без мозгов это делаем. Дух управляеть должен нашим разумом и они прекрасно сотрудничают вместе если уметь это делать.

Там ошибка в тексте. Я имел ввиду что в деяниях были разные народности и поэтому им не нужно было языки истолковывать, они их и так понимали. Ситуация в Коринфе другая. Я не знаю на сколких языках говорили в Коринфе, но точно не настольких как в деяниях. Поэтому им нужны были истолкования языков. В ефесе и у Корнилия языки были подтверждением того, что на них излился Дух. И конечно же у них были подобные языки как в день пятидесятницы.

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

(Деян.11:15)

Спасибо. Но я говорил не про исцеления в общем, а про дары исцелений и чудотворения. Мгновенные (не постепенные) исцеления глухих, слепых, немых, парализованных, воскрешение мертвых и т.д.. Те исцеления и чудеса описанные в деяниях и евангелиях. Те которые производили в движение целые города и  ни у кого, даже у противников Христа, не возникало сомнения в подлинности этих событий. Такого почему сейчас нет? Геннадий Мохненко даже деньги обещает дать за такие исцеления!!! А ведь эти дары также даются Духом по вере, как и языки с истолкованиями и пророчества. Только их не подделаешь, в отличии от голосовых даров.

Не правильно. Испытывать нужно истиной. Это единственный критерий. Сами голосовые дары(пророчество, языки, истолкование) ничего особенного не несут. Я имею ввиду видимых вещей никаких не происходит. Поэтому эти дары испытываются на предмет того, кто говорит и что говорит. И вот эти моменты и проверяются истиной. Любой духовно зрелый человек это сможет сделать, даже если он не разу сам не применял эти дары.