Да я читал, но меня этот ответ не удовлетворил, вопросы остались неотвеченными.

Но ведь Иоанн сказал, что Бога никто и никогда не видел, а Христос Бога явил.

Какой вопрос не отвечен был? Я пишу быстро, может не усмотрел. И вообще... - при такой интересной теме желательно разговаривать лично и много, ислледовать Библию. Размышлять. Задавать вопросы и отвечать на них. Это конечно требует большего объема времени. Но, повторюсь - смотрите на Христа ...чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его. (Фил.3:10) Все что Вам нужно и все что Вы можете ясно усмотреть своим человеческим нутром - в Нем! Нам Бог открыл Духом Святым! Бог не спрятан от нас!

Вовочка, да перестаньте уже. Сейчас я уже пишу о новозаветнем учении, которое было в то время. Так вот Павел прекрасно знал это учение, но пишет про себя, что знает отчасти и пише,т что не сейчас, а потом, когда настанет совершенное, познает подобно как он познан.

Я имею ввиду, что в ваших ответах я не увидел ответа. Для меня это не ответ, когда есть не до конца отвеченные моменты.

согласен

Я и писал выше, все что нам нужно знать на земле, Бог уже открыл. Но я считаю это не совершенное познание, совершенное нас ждет впереди, когда будем видеть Господа в другом свете и в других телах.

Что Павел прекрасно знал я Вам уже ответил. Он не писал Евангелия. Он не писал многих других посланий и Откровения. Более того послание к Коринфянам если не самое раннее по датировке, то одно из ранних.

Бог открыл нам Себя в Иисусе. Духом Святым открыл то, что раньше небыло открыто. Дальше... - больше... - ЕВАНГЕЛИЕ! Сам Господь открыто предстает пред нами! Что Вам еще надо? Все что нужно человеку и что он сможет воспринять... - открыто ясно в Новом Завете. Лучше некуда.

Именно. Явил. Сейчас Мы видим в новозаветнем учении Христа. Его желания, Его сердце за что болит, о чем Он радуется, чему учит. Мы как бы даже на более превосходном уровне от тех людей которые как написано видели лицом к лицу Бога находимся. Не тем ли более мы что-то подобное переживаем? Я просто наслаждаюсь и поражен Христом! И этого мне не пережить бы никогда без законченного учения Нового Завета. Я не променяю Евангельское ясное и чистое познание и видение Христа на то, что от части - пророчество и знания сверхъестественные о Нем. Я уже имею полное законченное вернейшее пророческое слово. Познаю Его и силу воскресения Его и участие в страданиях, сообразуясь с Ним. Зачем мне теперь смотреть через что-то замутненное? Зачем? Когда есть чистое и полное и верное и законченное. Там я поражаюсь с Господа моего Христа. Там я беру с Него пример. Там Он открыт мне явно, а не гадательно.

И ни слова про евреев)))  Церковь в Коринфе, к которой адресовано послание состояла из язычников и как ни старайся, ничто не указывает на присутствие евреев, для которых якобы должно быть знамение.

Ага. И написанно оно, через 25 лет после воскресения Христа, когда уже все евреи, живущие в римской империи, получили по знамению)))

Да. Как слепой может рассуждать о том, что видит зрячий? Нет, рассуждать то он может, но убеждать зрячего в том, что все видимое им иллюзия, по меньшей мере глупо. Конечно с точки зрения зрячего, а вот слепец преисполнен гордостью, от того, что может вести беседу со зрячим и как ему кажется на одном уровне.)

Но говорит то языками уверовавший)))

Я не спрашивал для чего были даны знамения. Я спрашиваю - где место в Писании, говорящем о том, что УЖЕ прекратились знамения?

Не надо рассказывать про лучшее представление. Говорить о том, что Златоуст имел лучшее представление о том "как это было" неверно. Его представление не больше нашего. Для него это были дела, так же давно минувших дней как и для нас. Триста лет это много.

Я предпочитаю принимать свидетельства получивших дар Духа, нежели свидетельсва неверующих. Первые еще раз доказывают, что Бог вчера, сегодня и вовеки тот же.

Существование злоупотреблений или неправильных учений и практик в вопросе иных языков вовсе не должно нас настраивать, что сам по себе этот дар и проявление Духа Святого в такой форме - неправильное.

.

Подделка не означает, что и оригинал нужно выбросить.

.

Просто нужно разобраться где подделка, а где настоящее.

.

Писание ясно указывает на то, что иные языки имеют место быть в жизни Христианина.

как в виде дара наряду с даром пропочества и т.п. (в этом случае должно быть и истолкование, действие происходит на публику для слушающих),

а также в виде духовной практики в молитвенных отношениях с Богом (в этом случае ум остается без плода и само это действие происходит в тайне, лично, а не на публику).

.

Меня иногда прикалывают люди, которые едут с тобой на машине и при каждой мелочи указывают что тебе делать - тормозить или поворачивать и т.п., хотя у самих даже прав нет. (Если конечно понимаете на что я намекаю...)

Как ни слова? Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме. Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину. (Рим.1:14-16) Ранняя церковь, к Вашему сведению, по большенству состояли именно из евреев.

Церковь в Коринфе так же как и многие другие ранние церкви, образовывались из евреев. В  разных местностях находились евреи. Проповедовалось в еврейских синагогах. Благовестники жили в домах у евреев. ...Павел ...пришел в Коринф; и, найдя некоторого Иудея, именем Акилу ...и Прискиллу, жену его, — потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, — пришел к ним; Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов ...Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос. (Деян.18:1-5) Эти события происходили в Коринфе. Несомненно там было достаточно евреев, которым могло быть направлено это знамение.

Через 22 года. Да и пусть даже через 50 лет было бы. Все равно новозаветнее учение небыло распространено должным образом в то время. Это был долгий процесс: Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Кол.4:16) Пересылки, переписи, передачи, отдельные чтения. Все это в должной мере рапространить в то время было не так уж легко, просто и дешево, как сейчас. Думаю, в то время знамения были еще очень актуальны. Пророчества и сверхъестественные знания очень нужны были ранней церкви. И Бог снабжал всем этим в полном объеме, до наступления полнго, законченного и ясного новозаветнего учения. Сверхъестественные знания с пророчествами упразднились и стали менее актуальны в том виде как они были. Сверх библейское пророчество - это уже скорее всего будет лжепророчество. Как у Девида Вилкерсона. Хотя говрят что очень хороший брат был - чему охотно верю. А язщыки... - так вообще умолкил в совершенистве. Ну, конечно если не считать экстатических душевных проявлений последних 100 лет от пятидесятников и харизматов. Что по сути ни есть языки как у Апостолов: В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились ...слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:5-11)

Не хотите беседовать... - не надо. Зачем превозноситься... - мол Вы зрячий, а я слепой. И зрячий и слепой должны увидеть, понять и воспринять основные мысли рассуждения и учения о языках: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26)

Хорошо. Будем следовать вашей логике дальше. Послание Галатам было по одной версии первым посланием Павла, по другой версии написано примерно в то же время что и 1 Коринфянам. в любом случае события описываемые в нем происходили раньше событий в Коринфе.

12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

(Гал.1:12)

1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.

2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.

(Гал.2:1,2)

6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.

(Гал.2:6)

В послании Галатам Павел также упоминает инцидент с Петром, когда Петр уклонялся от истины евангельской, а Павел его поправил, обличил перед всеми!!!

Конечно. Дары даются верующим. Но, даются не для самообслуживания: Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил... (1Пет.4:10) И языки, под стать всем остальным дарам не для самообслуживания: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Вы не так спрашивали. Вы спрашивали про оговорку. Я привел Вам, конечно не все тексты где это усмотрено для лучшего распространения Слова: А они (Апостолы) пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мар.16:20) Сейчас мы имеем с Вами распространенное и ясное новозаветнее учение. Теперь посмотрим конкретно про языки? они то вообще не для уверовавших: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) И Выше стих посмотрите. Там ясно описано к какой категории они применяются. Дальше... - пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.(1Кор.13:8-10)

Здесь еще надо добавить что 1 Коринф писалось Павлом в Ефесе во время третьего миссионерского путешествия. На этот момент апостол уже много лет был в апостольстве и имел большой опыт и познания Господа и служения людям. Павел прекрасно знал писания ветхого завета и прекрасно знал евангелие, знал Христа.

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?

(Гал.3:1)

4 Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,

5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -

6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -

(1Кор.1:4-6)

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.

(1Кор.15:1,2)

Более того смотрите что он пишет во 2 Коринф, написанном немногим позднее, возможно 2-3 года:

5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:

6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.

(2Кор.11:5,6)

Так что Вовочка, вы меня не убедили, в том что Павел недостаточно хорошо знал евангельское учение ко времени написания 1 Коринф.

300 это много, но все же это не 2000. Но, согласен, что это и не 30. Еще лучше понимали их мысли, конечно те, кто общался лично с Писателями Нового Завета. Те, кто жил еще ближе к тому ВРЕМЕНИ, КУЛЬТУРЕ, УСТНОЙ ПЕРЕДАЧИ, К ТЕМ ЛЮДЯМ И К ЯЗЫКУ ОБЩЕНИЯ: О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, — о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. (1Иоан.1:1-3)

Я из тех, кто получил Духа Святого уверовавши. И я Вам могу доказать, что Бог вчера, сегодня и вовеки тот же. И этот же я, на основании испытания по Писанию дал Вам такое свидетельство. И это же свидетельство сочитается со свидетельствами ранних христиан. Но, происходит нечто подобное, что часто происходило и ранее, например, когда тот же Павел излагал учение о Царстве Божьем: И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. Одни убеждались словами его, а другие не верили. (Деян.28:23,24)

Дак никто ж с этим и не спорит. Речь идет совсем о другом. Есть то что мы не до конца поймем пока живем на земле в этих телах.

Таким вы Христа еще не видели?

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:

14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;

15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.

16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

(Откр.1:12-17)

Посмотрите что написал Петр про слово Божье:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

(2Пет.1:19)

prosveshenniy, я зашел не надолго. Пока нет времени вникнуть в Ваши посты и ответить т.к. затрагиваемый Вами вопрос гораздо объемнее должен быть освещен. Извиняюсь. И это конечно лучше при личной встрече при натуральных изучениях Библии делается. Просто физически не могу разорваться сейчас. Приоритетом выбрал ответить ДАНУ. Постараюсь в ближайших пару дней зайти и ответить. Или же свяжитесь со мной по скайпу: Vova_Anisimov

Постоянно подключаются и читают ( хотя и не всегда пишут посты ) новые участники. Для которых братья , служащие Богу и людям в дарах Духа - и открывают истину.

Интересно откуда такие утверждения? Есть статистика? Факты?

Хорошо, если там разные слова, тогда Павел противоречит сам себе. Здесь он пишет что какие-то дары уйдут, какие-то станут менее важны, а  стихом ниже говорит, что они совсем прекратятся. Как тут быть? Так, прекратятся совсем или станут менее важны? что-то одно должно исключиться, вам не кажется?

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

(1Кор.13:8-10)

Здесь следует сделать одно, но существенное замечание. Очевидно, что вы совершенно не понимаете, о чем говорите.

Златоуст почитается всеми христианами как один из трех великих вселенских учителей (вместе с Василием Великим и Григорием Богословом), обладающих особым авторитетом и весом в формировании общепризнанной христианской догматики.

Все основные догматы, включая большинство сегодняшних общехристианских представлений и толкований на библейские тексты, так или иначе в значительной степени сформированы под влиянием толкований этих трех учителей.

Хорошо Владимир, все нормально, здесь форум а не онлайн конференция. Я тоже отвечаю когда получается.

И в знаменитых чем - либо, какими бы ни были они когда - либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более

Вся ваша вера основана не на Библии, как думаете вы, и миллионы других христиан; - а именно на толкованиях этих самых "знаменитых", которые сформировали учение, канон, общехристианские представления.

Вижу две части: долг Павла, где он не говорит о евреях и действие благовествования, которое относится ко всем. Снова неудачный подгон))

Самая ранняя да. Но через 25 лет, после сошествия Духа Святого на язычников и открытия множества церквей, во всех уголках римской империи, говорить о том, что ранняя церковь состояла в большинстве из евреев, по меньшей мере неграмотно.

Для борьбы с бесграмотностью, указываю на ресурс, старайтесь не говорить того, о чем не имеете представления.

Болтовня.

Ну... для начала почитали бы того самого Златоуста, что ли.

Вы похожи на малограмотного идеолога, бряцающего трафаретными лозунгами. В вашей среде, понятно, они звучат безукоризненно правильно, и на них отвечают "аминь, брат!"... но ведь вы претендуете на большее...

К сожалению у вас не так. Языков, откровений и истолкований у вас нет(((

Эта глава Деяний не в Вашу пользу. Она никак не доказывает, что Павел приходя в синагоги, предоставлял евреям знамение иных языков. При этом получил гонения со стороны иудеев, в отличие от дня пятидесятницы где приложилось много душ.