Мне непонятен ваш смех. Я констатирую факты, а вы смеетесь. Над чем? Плакать надо и сокрушаться, как сказал Иаков в своем послании. Речь шла не о том, кто святее, а то что не нужно обольщаться про количество.

Раз вы с такой легкостью раскидываетесь процентами, значит вам все равно, что люди преткнутся. Иисус из-за одной потерянной овцы пойдет искать, сравните. Что значит живая церковь и что болото для вас?

Да, так говорить, что они живые многие могут, но дела их не таковы пред Богом. И по сути могут быть они мертвыми или близки к смерти, находясь в различном осквернении. Таким же образом и коринфяне, по всей видимости, считали себя супер-духовными и одарованными. А Павел им пишет что они вообще то еще в неведении о настоящей духовности. И после этого начинает свое пространное учение о духовном. Коринфяне думали что очень духовно назидать себя языками и Богу говорить. Павел не поддерживал эту идею, пытаясь потихоньку показать, что дарами служат другим, и что суть языков в другом.

После этаких вот голословных, самоуверенных утверждений

отвечать на ваши вопросы

- это значит снова дать повод что-нибудь про меня ляпнуть критиковать и клеветать.

Мф.4:10

Снова не в тему.

Будьте добры, могли бы повторить ссылочку на отцов церкви, которые говорили, что дар языков прекратился со 2-го века.... Буду признателен.

Опять апеллирование к букве ? ... ( которая убивает ( без Духа ) )

Тем более - буква не Писания, а так называемых отцов ...

Мне для себя надо...

Что-то я все чаще слышу от Вас, про невразумительные слова на ветер.  У Вас видимо закончилась аргументация, что прибегаете к использованию слова не по назначению. Напоминаю, что на ветер говорит тот, кто не истолковал молитву языками, рядом стоящему. То есть, если нет истолкователя, то присутствующий не скажет Аминь, при моем благодарении. Павел говорит, что если так обстоят дела, то говори(на языках) себе и Богу.

А вообще весело, как не имеющий такого дара, рассказывает имеющим, что их дар -это говорение на ветер.

Володя, Вы запутались. Хотя это предсказуемый финал всякого, кто извращает Писание.

Есть более ранние свидетельства. К примеру, апостола Павла, где он учил не угашать Духа Святого.

Во сочиняет. Какую истину, должны были понять евреи? И сразу следующий вопрос- и что, поняли?

Что поняли евреи, из послания не им адресованного?  Где написано, что у коринфян был ложный дар( только прямой текст, а не домыслы)? Почему обладателям "ложного" дара, Павел так много объясняет, как его использовать и благодарит Бога за то, что более всех их пользуется этим же даром?

Ждем новых сочинений))))

Вы всегда противились Духу Святому, как отцы ваши так и вы...

Многие уже поняли, что флуд не победим и не желают слышать глупости от извращающего слово.

Что поделаешь, если люди сами себя лишают благодати и делают себя недостойными...

Все стихи Ветхого Завета, относятся к евреям, а для нас( уверовавших из числа язычников) являются образами. И я согласен с вами, что Павел говорит о всех неверующих, хоть и приводит в подтверждение слова пророка. А что ему еще было приводить?)))

Я не связываю эти стихи со знамениями, я доказываю писаниями,  что слова адресованные коринфянам, не являются указанием для них, являть знамения евреям. Это выдумка лжеучителей, обольщающих баптистов.

Если смотреть на доказательства, которые приводил Павел, то часто не понимаешь, как он связал текст с тем, о чем говорит. Но я христианин и верю всему написанному, не прибавляя и не убавляя.

Согласен, Павел не говорит. Это слова другого Апостола, но поверьте, что само сие помазание учит нас и мы не имеем нужды, чтобы кто учил нас. Если Дух Святой побуждает молиться на ином языке, когда я нахожусь дома, то буду ли я обращать внимание на не уверовавших и не познавших Бога? Это очень похоже на утверждения инженеров по аэродинамике о том, что шмель не должен летать...

Главное, что это не противоречит тому, что написано, а прилагать пояснение может и учитель (с даром учителя)..

Я это писАл  в надежде, что Вы читали Библию внимательней, где говорится о не владении информацией в данный момент времени.. Мы не знаем о чем молиться, как должно...Поэтому Дух Божий и дает нам провещевать. Ну а Вам, для рассуждения на подобные темы, нужно сначала покаяться и получить спасение, а потом поговорим.

Привет, святоша!

Вот вам ссылка на Беседу 29 (комментарий к 12 главе послания Коринфянам) Иоанна Златоуста.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_29.htm

Здесь он пишет, что этого дара больше не существует. Кроме того, Златоуст ясно определяет апостолькие "иные языки" как говорение на существующих иностранных языках: персидском, индийском и т.д.

Об этом же неоднократно писал и Блаженный Августин. Поищите "Беседы на первое послание Иоанна", там он пишет что дары, в частности "иные языки", прекратились.

Если даже не считать мнение отцов церкви авторитетным, факт остается фактом: они, как очевидцы своего времени, свидетельствуют о том, что в их время НИКТО не говорит на "иных языках".

Я это место уже объяснял. Нужно совсем уж дремучим быть, чтобы относить этот отрывок к "иным языкам". Не знаю о чем молиться, поэтому изрыгаю тарабарщину, как Дух дает мне...

Откровенное невежество.

Ну конечно же это послание Иуда написал, я хотел сказать, здесь нет речи об иных языках, это вольное толкование. Помазание нас учит не добавлять к уже написанному. Все главное что хотели сказать апостолы, уже сказали.

Повторяю, это вольные толкования, не по тексту. Раньше я такое принимал, теперь уже нет!!! Все имеющие дар учителя и учащие других, будут строже судимы, за то чему они учили. Если в писании этого не сказано, то и не добавляй, железное правило, так никогда не впадешь в ересь и не будешь осужден.

Вовочка со многим согласен с вами в этой теме. Но это мне действительно не понятно, как можно относить совершенное к слову Божьему, если контекст говорит о времени, когда мы увидим Господа лицом к лицу. Не это ли есть совершенное?

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

(1Кор.13:12)

Разве мы уже видим Господа лицом к лицу? Заметьте Павел говорит про себя. Значит он не считал то что видит Христа в совершенстве.

12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,

14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

(Фил.3:12-14)

Думаю что мы еще только приступили к этому:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

(Евр.12:22-24)

Заметьте, духи праведников, это те кто уже умер, вот они я думаю достигли совершенства, а у нас пока совершенное еще не наступило.

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

(1Иоан.3:2)

Да, вторая половина 4-го века, но, скажите, какое мне должно быть дело до того, что думал и как определял иные языки Златоуст? В каком состоянии церковь была к этому времени?

Не помню точно, но есть такое высказывание, что пока церковь была гонима, она находилась в мире, а когда стала господствующей, мир вошел в церковь. Какой вес могут иметь слова деятеля оязыченной,  слившейся с миром церкви?

Незнакомец, ну поясните вы мне эту несуразность. Вы всех уговариваете не придавать большого значения словам апостола Павла, а здесь в качестве аргумента приводите мнение какого-то попа, жившего невесть когда. Да он даже ни в свидетели, ни в понятые не годится, ибо личность заинтересованная.

И эта преемственность сохраняется: православные уже в то время вынуждены были как-то объяснять отсутствие даров и баптистам через полторы тыщи годов приходится доказывать, что у них стекло уже не мутное, а кристально чистое, а потому ни языки, ни пророчества, ни знание им уже не нужны.

В этом отношении (касательно наступления совершенного) мнение  prosveshennogo мне представляется куда более взвешенным. Он хоть языки и не преемлет, но здесь старается быть объективным в толковании слов Павла, а Вовочка просто зацикленный баптист - языки умолкли, знание упразднилось, баптисты самые правильные, чего тут еще думать?

Во-первых, если вы знаете кто такой Златоуст, то для начала ознакомьтесь с его трудами.

Во-вторых, я привел мнение Златоуста и Августина вне всякой связи с рассуждениями о тогдашнем  "состоянии церкви". Разве разговор об этом?

Их свидетельство ценно, потому что они пишут в их время НИ У КОГО НЕТ НИКАКОГО ДАРА ЯЗЫКОВ.

Из чего мы делаем вывод о прекращении даров, если таковые были.

Не ожидал от вас такого, мягко гворя, неумного замечания. В чем был "заинтересован" Златоуст?

Кто такой Златоуст я знаю, но вот изучать (именно, изучать) его труды - извините.., я придерживаюсь совета Писания: "Дорожите временем" и читаю только то, что мне интересно и полезно. Но по той ссылке, что вы давали Святоше, я проследовал и ознакомился, прежде, чем отвечать. А вот на свой вопрос так и не получил ответа: если слова апостола Павла - не авторитет, то чем Иоанн Златоуст удостоился особой чести?

Этот "отец Церкви" - апологет православия, церковник, клерикал, а вовсе не сторонний наблюдатель, свидетель или очевидец. Вот и вся заинтересованность.

И что из этого? Апостол Павел говорит, что языки могут и должны быть, а его последователи, сбившись с прямого пути, констатируют, что У НИХ НЕТ НИКАКОГО ДАРА ЯЗЫКОВ.

Плохо! Садись, Иоанн Златоуст, два балла!

Вы позволяли себе комментировать мои выводы в крайне неприемлемой форме. Я этого делать не хочу, думаю, вы и так догадываетесь.

_______________________________________

Я не скрываю своих взглядов и ни под кого не подстраиваюсь.

Вы общаетесь с христианином, признающим дар иных языков, поэтому вряд ли мы найдем общий язык, но уж как есть...

Да при чем тут "авторитет", "не авторитет"?

Вася работает в мясной лавке, я звоню ему и спрашиваю, продаются ли у них сосиски. Он отвечает: да, продаются, приходите и покупайте.

Я звоню вам, и говорю: Елисей, в магазине у Васи продаются сосиски.

Вы отвечаете: Вася для меня не авторитет, он православный.

Вы так и не ответили, в чем "заинтересованность". Златоуст преследовал говорящих на "языках"?

Апостол Павел так не говорил. Изучайте Писание.

Я был предельно мягок.

Если под "даром иных языков" вы позволяете себе понимать то издевательство над святостью, здравым смыслом и разумом, что имеет место в собраниях харизматов... то скорее всего, и понятие христианина крайне извращено.

Дайте тогда не вольное толкование, что такое молитва Духом Святым.

То, что Вы не принимаете, я уже вижу, но это не доказательство вольности толкований.  В этой теме речь идет об истинности дара иных языков. Петр привязывал его к получению Святого Духа, Павел тоже.

.

Авторитет, сосиски, Вася - вы о чем?

Ответил, повторяю еще раз - в необходимости каким-то образом обосновать отсутствие даров. Он отстаивал "честь мундира".  Этим же озабочены противники языков в данной теме, кроме вас, вы эти  дары вообще не признаете.

Об этом здесь сто раз говорили, бессмысленно повторять.

Скорее всего, понятие мягкости у вас крайне извращено.

Не опускайтесь до примитивизма, давая свободу эмоциям. Оставьте их под контролем здравого смысла и разума!

Снова включили фантазию?))

Поэтому и сказал, что если не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.)))

А че потихоньку? Побоялся первенствующих харизматов?)))

.

Писание говорит о разных языках. Есть и такие которыми можно служить, но есть и такие, которыми друг другу не послужишь, потому что они тайна.

.

иному разные-γένος- языки -γλῶσσα-, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух,

.

а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом.. .И ни слова о неправильности  духовных проявлений. Напротив, Павел пишет о желании видеть коринфян говорящими языками, подтверждая и языки и превосходство пророчествующего над назидающим себя.

Давно так не смеялся. Иоанн Златоуст, оказывается, противник даров, и предвзятый толкователь Писания, сильно озпбоченый тем, как бы оправдать отсутствие даров у него лично и у других отступивших от Бога попов. То есть не спит, ни ест; только и думает о чести своего правосланого мундира в связи с этой ситуацией с дарами.

С этой целью Златоуст начинает лгать, говоря что даров вокруг якобы нет, тогда как на самом деле все вокруг только и делают, что говорят на языках, пьют без проблем смертоносное зелье, и поднимают мертвых из могил.

Ему вторит бесчестный Августин, тоже озабоченный тем, что и католики почему-то не говорят на языках, - в то время как на самом деле дар никуда не исчез.

Да и вся история, видимо, сплошной заговор против "языков": до 19 века все хранят гробовое молчание о дарах, храня честь мундира, и оправдывая тем самым свое отступление от Бога.

И только харизматическое движение осталось верным Богу, вспомнив через 19 веков о фундаменте христианства - говорении на иных языках.

Переворачиваете смысл сказанного, потом высмеиваете... Скучно это. До свидания.

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

Давайте посмотрим на живом примере, как запутавшиеся люди извращают Писание:

Писание повествует:

...кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу... (1Кор.14:2)

DAN извращает:

Описывающее слово "говорит" передает картину происходящего, а повелительное слово "говри" дает прямое указание к такому действию. Вот такими приемчиками пользуются, как я заметил, все лжеучителя.

При этом он (Апостол Павел) говорил: Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла. (1Фесс.5:21,22)

Во сочинил Лука так сочинил: Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. (Деян.13:47)

Хотя были отвергавшие, некоторые все же понимали:

Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. (Деян.11:17,18)

И евреи и язычники, из которых образовалась коринфская церковь, думаю, усвоили суть этого дара: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. (1Кор.14:22)

Прямой текст: Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (1Кор.12:1,2) Очевидно, Павел не одобряет языческую неосознанность.