Asher вам 5 баллов :)

Кто был раньше, кто был позже - вопрос спорный и к теме не относящийся.

А вот по указам, которые по факту издавал Константин и которые привели к тому уродскому виду церковной организации, апологетом которой вы являетесь, я с вами абсолютно согласен.

Не откажу себе в удовольствии вас процитировать:

"священики и служителя заманивались подачками и привилегиями.. В церковь вошло язычество и явная бесовская ересь..

Вот некоторые не выдержали и подняли востание против такого "богослужения".. Тогда и проявилась истинное лицо.. этих "освободителей" христиансва.. Тогда и пошли эти указы.. как и где проводить собрания.. До эжтого уже строились красивые здания и была изобретена дресс-код для разных священнических рангов..

Начали писаться "Житие" и "Предания".. а также строгий религиозный богослужебный догмат.. который существует и доныне.. Это начало рождения, религиозно-политической структуры.. "

Только вот не кидайте в меня камнями, я вырезал конец вашей цитаты, так как это имеет прямое отношение не только к так "любимой" вами ПЦ, но ко всем религиозным организациям, которые следуют за "сатанинским" изобретением опробованным на церкви во времена Константина.

До этого были домашние церкви объединенные Духом Святым в Одну Церковь.

В принципе все возвращается на круги своя - Господь близко.

Да, у нашей маленькой общины была такая проблема. И даже дважды. В первом случае мы просто выпросили у пастора официального разрешения на переход в другую церковь. Во втром случае (уже в той другой церкви и по другому поводу) просто усиленно молились за разрушение твердынь заблуждения. Бог их и разрушил. Правда, вместе с церковью. Но такова се ля ви.

Чтобы описанная вами ситуация не довлела над маленькими общинами, они должны, на мой лично взгляд, иметь право на свободный переход из церкви в церковь. То есть, пастор большой церкви должен иметь дело не с одиночными прихожанами, на которых легко оказывать психологическое давление, а с едиными коллективами малых общин. Проще говоря, членство в большой церкви должно быть коллективным, она должна состолять не из одиночек, а быть добровольным синдикатом малых общин.

Разумеется, такой вариант пригоден только для крупных городов, где есть несколько больших церквей. Но сам по себе принцип, думаю, может быть заложен в основу любой церкви. Даже если в ней всего восемь человек, и она единственная на сто километров окрест.

Без детоводителей? Без Апостолов? специально опускаю слово - пасторов. Болезненно как-то здесь на них реагируют.

Чем больше читаю эту тему, тем больше понимаю, что "новая" идея пропитана противоречиями. Из огня да в полымя. Ну достали некоторых пастора, давайте от них откажемся что-ли и всем станет легче! Да не станет. Поскольку должен быть порядок как в армии, так и в церкви.

Правда, что старые системы управления, во многом позаимствованные из советского авторитарного прошлого, уже не работают. Ну и Слава Богу. Переболели, научились, идем дальше. Головная боль не лечится ампутацией.  Христианский нигилизм(как отрицание предыдущих открытий) это тоже своего рода простуда.  Надеюсь вынесем и из этого что-то хорошее, полезное для Тела Христова.

Мы приехали в Штаты и только там заметили за собой какой глубокий след оставил на нас совковое житие-бытие. И это проявлялось буквально во всем - как мы говорили, как думали. Вот представители идеи "новых церквей" по-моему не замечают за собой того же, они все еще говорят и думают как раньше, только направление ветра поменялось. Мне грустно думать о том, во что выльется попытка взять  "старого самого себя" на новое дело. Да, у меня нет веры в то, что старый, часто озлобленный на свой предыдущий опыт, человек, может построить что-то доброе. А у меня сложилось такое впечатление, что на территории России, именно обида занимает ведущую роль в реформах церкви. Возможно в Штатах тругие мотивы, но не в России. Возможно для начала личных перемен это и не плохо, но такой корень для новой, зарождающейся церкви - почти приговор,  избежать перекосов не удасться. Поживем - увидим.

Согласна с тем что реформы нужны. Помню в бытие моего христианского детства, как не конференция - в церкви новое видение! Старое под откос - строим все новое. Вот давайте только на те же грабли не наступать)) Дай Бог мудрости.

Приветствую
Попытайтесь понять, а может даже переосмыслить простые вещи и понятия оставленные в Писании.
Конечно же служителя нужны, о них говорит Библия. Но они именно СЛУЖИТЕЛЯ.
Их можно назвать и детоводителями. Но нельзя забывать, что это не "их" дети и что эти дети в норме должны вырастать, а не оставаться пожизненно младенцами.

Служитель это тот кто служит. Служит реально.
И если взять одно из служений для примера, мы можем понять почему именно система домашних-малых церквей была настолько эффективна во времена первых христиан.

Это служение пастыря. Пастырь печется о людях, заботится о них, поддерживает и помогает. Будьте честны - скольким людям максимально пастырь может служить?
Мы не говорим о современном понятии "cлужитель", для которого ближе будет понятие "директор предприятия".
.
То есть максимальная отдача от служителя будет если он служит небольшой группе людей. А если в этой группе несколько пастырей, то эффективность вырастает в разы.

Конечно это не престижно, но мы не говорим о престиже - мы говорим о служении.
То же относится к остальным служениям. Это лишь служения...

И как я уже говорил - каждый ребенок должен вырости. И по мере взросления встать в ряды служителей, каковыми мы являемся перед нашим Господом (вдумайтесь и в это слово - Господь, Господин)

так а что в этом нового и простого? это что великое откровение? так и живем)))

возможно я от жизни отстала, но это основы христианства, котрые мы проходили на классе для новообращенных.

Мне 62 в вере 38, верующий в 3-м поколении, со слов мамы знаю, что именно без пастора - диктатора все члены становяться инициативными.

Согласен с вами - это основы христианского понятия о Церкви.

если вы так и живете, то что тогда вас удивляет в "простых" церквях?

Меня лично удивляет, что многие христиане забыли об этих основах

Что из служителей сделали господ.
Что благочестие служит для прибытка.
Что детей Божих годами держат во младенчестве и при попытке вырасти - пускают "под нож".
Что распоряжаются Божьими детьми как своей собственностью.
Что забыли о том, что служителя сами овцы.
Что забыли о том, что Наставник и Учитель Дух Святой.
Что забыли о том, что Дух Святой - Личность, живущая в каждом христианине.
Что забыли о том, что Дух Святой дышит где хочет и делает что хочет, через кого хочет.
Что забыли о том, что Христос Глава Церкви, и именно Он руководит ею.
Что забыли о том, что мы все братья и сестры.
Что забыли о том, что кто хочет быть большим должен стать всем слугою.
Что забыли о том, что не должно быть как в мире иерахии власти.
Вот это меня удивляет...
...
Это основы - вы правильно сказали...
Вот только удивляет меня, что чаще всего - это лишь правильные слова. А вот реальность говорит о том, что они словами и остаются. А то и вообще "вычеркиваются"...

Забегая наперед скажу, что и простые церкви не выполняют, то что было в 1930-е в церквях.

Вы говорите о идолопоклонных церквях.

Где пастор как в армии командир и работает не на созидание душ, а на созидание организации.

 Мне не нужен был сан пастора, а пошел и примерил семью молодоженов сам будучи холостяком.

Пастухи с жезлом нужны для барашек, которые не знают куда идти.

Вот теперь посмтрите внимательно и найдите 10 различий с тем чему вас учили  и что на самом деле.

Начните с устава церкви. Если что я Вам помогу.

речь идет не о выполнении того, что было в 1930-ых годах.
А о выполнении того о чем говорит Слово.
Радикально? Может быть...
Но Христос вообще учит очень радикальной жизни.

Все остальное - компромисс и подделка.

ЗЫ
Я не говорю, что мы уже достигли и теперь у нас идеал общины. Но мы ищем и не собираемся довольствоваться тем как "у большинства", если Писание прямо и недвухсмысленно говорит о других принципах

Вы никогда не задумывались, почему пастора не учавствуют в публичных диалогах?
Почему пастора не отвечают на вопросы, не дают свои адреса, что бы послужить ближнему.

Я вел перписку со многими секретарями всемирно известных пастырей и когда достанешь до стержня, то связь пропадает.
Только у Шаповалова А. Руслан Кузнецов чего стоит.

Попробуйте вступить в переписку с Дом Хлеба Шевченко, и все поймете, что простые церкви это тоже пирамида.

Так начинал Ледяев.

Вот именно об этом говорит Писание.

Для того, чтобы служить не нужен "сан", "титул" или "корочки" -  Бог Cам ставит на дело служения.
Каждого духовно взрослого христианина.

Вы ищите, а я уже нашел.

Хотите поделюсь.

Это было еще в 30е. Так было уже как совершенное. Почитайте журналы баптистов за 1920е годы.

Если память не изменяет это " братский вестник ".

А при чем здесь Дом Хлеба и простые церкви?

В самом принципе простых церквей нет пирамиды - поэтому вы не сможете связаться с "главным", который отвечает за это движение.
Если только напрямую к Господу - Он все разложил в Своем Слове.

Там все ответы :)

 Я читаю Библию.
То что было в начале первого века. Вот там все совершенное.

В 30-е если и были, то лишь попытки вернуться к "идеалу".
Насколько удачные не могу судить, так как не в курсе.

До этого были домашние церкви объединенные Духом Святым в Одну Церковь.

В принципе все возвращается на круги своя - Господь близко.

Как написала Жена, у вас впрямь - «Из огня да в полымя».

И всё у вас да подогнано по лекалу того, что вы желаете видеть.. Странное у вас виденье даже перво-апостольской церкви.. Где вы такое почерпнули..?! Да-а.. с историей у вас, похоже точно также как и в ПЦ.. И как всегда диавол – лжец..! Ладно.. нажно и это до вас донести..))

Спасибо брат.. но я ни в чьих оценках не нуждаюсь.. «..судья же мне – Христос».))

Вот опять, ваше какое-то озлобленно-язвительное обвинение в защите.. И чего.. административного управления в политико-религиозной организации, такой как ПЦ..?! Даёте..!

Меня брат.. эта братва держат в списке №1.. Один здесь брат сказал, что уже и дрова заготовил.. А вы.. апологет!))

Не спорю, Господь близко.. Но как написала Жена, у вас впрямь - «Из огня да в полымя».

И всё у вас да подогнано по лекалу того, во что только вы верите.. и к тому, что вы желаете видеть.. Странное у вас виденье даже перво-апостольской церкви.. Где вы такое почерпнули..?!

Да-а.. С историей у вас, похоже точно также как и в ПЦ.. И как всегда диавол – лжец..!

Ладно.. нужно хоть чуть-чуть.. но донести до вас настоящей истории..))

Чуть позже можно..?

Разве это не Дом Хлеба мне высылает уже 2 года. Simple Church Administrator administrator@simplechurch.com.ua
ответитьSimple Church Administrator <administrator@simplechurch.com.ua>

комуНиколай Плутенко <restorer515@gmail.com>

Смотря на людей которые преводносят Засеков, складывается впечатление что вся концентрация на Засека и его семью, книги, и все вокруг этого крутится

вот именно так и пасторствуют, не по положению, а по призванию. И чаще всего люди-пастыри невидимы в церквях, но благодаря именно им, а не Пастеру, церковь до конца не разваливается, а действует, не смотря на все ужасы, творящиеся в стенах её.

Asher, oт того, что вы в своих сообщениях повторяете одни и те же фразы по два раза - более информативными они не становятся :))

Константин не создавал ПЦ (я в чем-то могу понять вашу нелюбовь к данной структуре, хотя при этом и там есть реальные служителя Живого Бога)
То что сделал он (а вернее сатана через него) - привело к тому виду организации, которое пытался потом исправить Лютер.
Оно привело к тому виду организации, которое в свою очередь защищаете вы игнорируя то, что говорит Слово и история первой Церкви.

надо же, но видите ли, мы тоже в ваших оценках не нуждаемся. Те, кого вы уже оценили, например киберсёстрами.

Судия нам - Христос, а вы кто?

Только не пишите снова мне, что вы конь в пальто, а то я попрошу вас снять пальто. Чтобы осталось то, что есть на самом деле.

удивительно другое, замечать то, чего нет и в помине. И белое называть чёрным.

вы против православной церкви? А ведь там стало появляться очень много истино духовных людей.

И видимо они вам так же пытались донести, что глава Христос.

Вы видели, что я назвал Константина - отцом ПЦ..? Читайте внимателней.. а не думайте, как выставить в глупом свете Ашера..))

Я писал образно.. о начале скатывания церкви в тар-тарары.. что я назвал началом рождения ПЦ.. Но даже Волга и Днепр.. в истоках - просто заболоченная местность и вытекающий масленький ручей.. Понятно надеюсь, для вашего искушённого ума..))

А если точнее.. то я знаю, что название "православный" появилось после реформы Никона в 1550-1660гг. А такой, как она есть сейчас.. это образец "обновленческой" ПЦ, образца 1917, (при инициативе ВЧК) и Сергианского переворота в 1922 гг.. и плюс финишной уже "Сталинской реформации РПЦ в 1943г.

Вот так.. это было..

Но давайте вернёмся к Истории Церкви.. кторую вы пытаетесь поставить с ног на голову.. ОК..?

Как и обещал..

- Первые церкви, ставились не только Апостолами, но и различными миссионерами и проповедниками.. (Деян.8:4; и Деян.11:19;), порой такие миссионеры, организовав собрание уходили дальше а собрание действительно оставалось покинутым, не имело мудрых и обученных наставников.. начинало вариться в «собственном соку» и становились действительно куда уж «простей».

В них порой становились лидерами разные «умники-гностики».. начинались ереси и т.д.

Да и сами проповедники, от которых рождались собрания, часто небыли научены как надо и неорганизованы, то и их собрания были в подобном состоянии, когда их находил Павел или др.Апостолы..(Деян.18:24-28; и 19:1-7)

Вот этим истинным ученикам Христа, нужно было ходить организовывать и учить такие собрания.. Все, под руководством этих опытных наставников, приходило в норму и порядок.. Но не везде..

Читаем в 3Иоан.1:9, что Иоанна не допускали в собрание, которое родилось от его проповеди и которых он называет своими «детьми»..

Вы сейчас идете "путем Корея"...
Объясню.
Корей с компанией начал бунтовать против Моисея. Если вы изучали Писание и элементарную теологию, то вы знаете что Моисей не прообраз "пастора", как учат в некоторых организациях.

Моисей прообраз Христа.

Так вот, помимо бунта против власти Христа люди подобные Корею (сатана не придумал ничего нового) начинают ставить все с ног на голову. Когда-то Корей поставил Моисею в вину, что тот вывел их из земли где течет молоко и мед, то есть назвав черное белым. Самое интересное им многие поверили.
Теперь о Диатрефе - подобно многим сегодняшним "служителям" он и начал создавать иерархию. Именно он любил первeнствовать. И именно он стал уходить от простоты во Христе.
.
По поводу Павла-отца...
Вы же вроде как знаете, что такое экзегетика?
И намного весомее слова Христа: "не называйте никого oтцем, как только Отца Небесного"
Противоречие?
Нет.
В личных отношениях отцовство сохраняется и не только по крови. У меня есть люди которые для меня как родные дети - я переживаю за них, они мне дороги.
Но на уровне Церкви - есть только братские отношения и Один Отец.
.
В принципе остальная часть вашего сообщения это продолжение отстаивания иерархической системы власти, которая ни имеет ничего общего с Церковью и была занесена в Церковь позже.
Ведь если обращатся к той же экзегетике - то у нас есть слова Христа:
вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мф 20:25-28)
И они на корню разрушают вашу "теологию"

Видать уже тогда начали появляться «простые церкви».. да и чему удивляться – диавол лжец.. которые бунтовали даже против Апостолов Христовых..

(Куда теперь нынешним пасторам.. они вообще – ничто в глазах «простых»..)

Также и в тех собраниях, что организовывал Павел, также видать.. появлялась подобная «простота».. - (1Тим.18-20)

Такие как Диотреф, Именей и Александр отделялись от лидерства Павла и его команды.. начинали обвинять Апостолов в авторитаризме, здирничестве, иерархической пирамиде, «особой касте», отступлению от «простой церкви» и т.д.

«..нет ничего нового под солнцем».. как и писал Соломон..

Какой же тип управления был в Первоапостольской церкви..?

Внимательно читая Писание, мы можем видеть, что везде, прежде чем покинуть людей, Апостолы организовывали библейское обучение, ставили лидерскую команду.. А потом приходили, проверяли.. и опять наставляли, обличали, поправляли..

Если не было возможности придти, то или к ним приходили верные служителя и посланники с отчётами - (3Ин.1-3; 1Фесс.3:6; 1Кор.16:11;)

Или рассылались послания.. опять же через верных и проверенных..(Фил.2:22)

Павел называет себя «духовным отцом» всех, кого возродила его проповедь.. А почитание и подчинение отцу в то строго-патриархальное время.. не вызывает ни у кого того кто мудр, споров..

Из всего этого мы можем увидеть коллегиальное, но подотчетное пред старшим духовенством управление, с свободными но согласованными со старшим духовенством, и на основании Писания решениями к действию.. исходя из культуры и образа жизни того народа, где ставились церкви –(Деян.15гл.)

Это я кратко.. но уже из этого ясно видно, что ваша «простая история», брат Бродяга, не выдерживает никакой здравой критики..))

С уважением.

Ого!
Посмотрите как я выше пророчески ответил на еще не написанное вами сообщение, даже с цитатами из него :))

ЗЫ
Для особо серьезных поясню - имел место сбой форума, по всей видимости...

Ну-ну.. Ну впрямь "пророческий" пост.. Ах-х это шутка..? 

Вообще-то улыбнуло.. вашим - "Посмотрите как я выше пророчески ответил на еще не написанное вами сообщение.."

Но это простите..  у меня сегодня какие-то глюки со вставкой из буфера.. по-пять-шесть раз нужно кликать, чтобы вставить.. А потом ещё.. я по ошибке кликнул по крестику и мой постер.. просто исчез.. 

Но я брат, Хвала Христу востановил оригинал.. на котрый вы как-бы написали свое "пророчество"..

Как говорят беларуссы.. ".. не треба нас ужо пужать.. мы ужо пужаны..!"

Подобного вашему.. наслушался в свое время до тошноты.. И уверен, что вот с такого подхода с запугиванием "путем Корея".. или "хулой на помазанника".. и начинаются авторитарные секты..

А если я и заблуждаюсь..? То тогда брат.. и Слово Божье в Священном Писании тоже - заблуждение..!

Простите.. но это истина..))

Прочитайте внимательно все места Писания, на которых я построил свои постеры-ответы.. Уверен, вы их просто упускаете в вашей "простой теологии".. Стихи я вам привел..

С уважением..

хмм, позвольте с вами не согласиться. Ведь в церкви нет личных и общественных отношений, в церкви есть только личные, и есть менее личные и более личные отношения.

Ведь как писал о церкви Иоанн в 1Ин:

Пишу вам отцы. И характеристика отцов - они познали Сущего от начала. Т.е. некий духовный рост, который даёт право действовать от имени Христа и Бога. И таких называет Иоанн отцами.

Они возросли до такого возраста духовного, когда уже являются настоящими носителями Христа по жизни. Как Павел.

Я просто часто об этом думаю, так как порой видишь, что человек вроде только прозрел, а Господь ему прикладывает уже менее прозревшего и они некоторое время идут рядом. Но позже уже связь не такая тесная становится.

Так как это похоже на семейные отношения - отроки берут заботу о младших на себя, разгружая отца, а когда младший вырастает, то берёт заботу о более младших на себя. А отрок превращаясь в юношу и уходя в пустыню, должен уже иметь поддержку более взрослого, который прошёл эту пустыню.

И к юношам уже более строгие правила - не любите мира, ни того, что в мире и т.д.

А отцы, познавшие Сущего от начала, уже и не живут этим миром, им хочется разрешиться и быть со Христом.

Приветствую paralipomenon
Я понимаю о чем вы говорите, но на мой взгляд это именно и есть личные взаимоотношения.

Если их переносить на "церковный уровень", то по факту будут "отцы" и "дети". То есть "дети" всегда будут "детьми" по отношению к "отцам".

Что не верно в церковных взаимоотношениях и ИМХО именно об этом Христос говорил - чтобы не называли никого "отцем", иначе нужно либо воспринимать Его слова буквально, либо вычеркнуть их.

Попробую объяснить на своем примере - у меня есть люди которые для меня как родные дети. Я переживаю за них, могу что либо посоветовать, мне не безразлично что у них происходит.

Но когда мы говорим о Церкви - я осознаю, что Дух Святой живет в них. Через них Бог иногда обличает меня, иногда наставляет меня - это мои братья и сестры и Отец вправе через них обращаться ко мне.

Опастность учения об "отцах" в церкви в том, что слишком большой риск возникновения "группы отцев" или еще хуже одного "отца" которые будут пользоваться непрeрикаемым "родительским" авторитетом, по принципу "я лучше знаю, чем дети", а такие примеры вы наверняка знаете и сами...

Именно против такого ИМХО и предупреждал Христос, когда говорил только об Одном Отце - Небесном.

я об этом думала, читая послания Тимофею. Там Павел ему говорил, что Павел поставил Тимофея над церковью. Т.е. есть некий один, которого поставили над церковью. Но над которым стоял Павел. Который был далеко, но постоянно назидал Тимофея о том, что его волновало на данный момент.

И писал такие слова, как - да не пренебрегает никто юностью твоей, говори слово вовремя и не вовремя.

Т.е. его порой, как лидера не принимали, и уничижали. И это конечно било его, но Павел писал о помазании, что раз помазан, значит неси этот крест, неси эту боль, ведь не для себя работаешь.

Я пошла далее, и увидела, что сын Петра вёл церковь в Вавилоне, это в посланиях Петра.

Но дело не в сыновьях, а в том, что есть некий человек, который берёт на себя ответственность за всех. И поэтому для таких Иисус говорил - хочешь быть первым, стань всем рабом.

Т.е. другими словами - церковный совет это нормально, но не все в совете доросли до того возраста в духе, когда Христос даёт направление и задание на что либо.

И поэтому совет это хорошо, но даже апостолы, выслушав Петра, ничего не сказали. Ждали ответа от Духа, и после уже постановили нечто. Хотя вроде бы в одном шли они.

перечитывая послание Тимофею, не увидел того, чтобы тот был "над церковью".

Более того по словам Павла у Тимофея было служение "благовестника", это все же ближе к Евангелисту. Именно поэтому Павел просит его в конце послания прийти, что вряд ли он стал делать если на Тимофее "держалась" церковь или если бы он был "главным" пастырем в церкви.

Тимофей был поставлен Богом на свое служение, знал Слово и умел наставлять в Нем. В принципе в этом и заключалась его служение в тех церквях куда он был послан Павлом.
Опять же - это служение, а не управление.

Для Павла Тимофей был как сын, именно поэтому Павел пишет ему письма поддержки.

Сын на личном уровне, а не по статусу в Церкви.

PS

В то же время - конечно же в Церкви есть люди разные по духовному возрасту.

Но важно не забывать, что даже младенец по отношению к взрослому в Церкви - это брат. И у него есть Отец.

Те лидеры, которых встречал за всё время уверования, далеко не только не "отцы", заботящиеся о своих "духовных детях", но и даже не друзья, а значит едва ли братья!

Это не осуждение, а грустная констатация факта.

Как же ещё можно назвать тех, кто живёт для себя, в своих личных интересах, ловко вплетая в планы личного благополучия жизнедеятельность всей церкви!

О, это очень тонко обосновывается, с использованием местописаний! Несведующий человек или "младенец" почти всегда попадается на их "уловки" и начинает "служить Богу", по факту служа им!

Знаю много примеров. Особенно удаётся это миссионерам из за рубежа. каким то образом они живут в достатке и не имеют проблем ни в чём, на фоне тех, кто реально в нужде и еле еле сводит концы с концами в условиях мирового кризиса. Но, обманутые и опъянённые религиозным опиумом люди , в ущерб своим семьям, с радостью и ИСКРЕННЕЙ ВЕРОЙ(!!!!!) в то, что так и должно быть, несут свои десятины со всего и приношения и сбережения...И отдают! И служат "своим лидерам"!!!

Это происходит и сейчас..кто то " в шоколаде", а кто то..всё макароны ест со всей семьёй..с "лапшой на ушах"..каждому- своё?