Asher, если у вас правда как вы говорите в церкви пресвитерскo-коллегиальная система управления, то я в чем-то даже рад за вашу общину.

Большинство тех церквей с которыми так или иначе пересекался я, строились по пирамидально-пасторскому типу. Именно о них и речь. Поверьте это не единицы, а несколько десятков церквей.
Если же у вас "пресвитера" выделяются в касту "помазанников", то как это не назови - мы возвращаемся к той же человеческой пирамидальной системе управления которая противоречит учению Христа.

Надеюсь у вас это не так.
Единственное не понимаю в таком случае вашего "противления" в данной теме...

Или это старая закалка из вашего прошлого "церковного опыта" дает о себе знать? :)

PS

Я сталкивался с людьми, которые классно рассуждали о пресвитерии и коллегиальных решениях, как это правильно и как это "по-библейски". Но по факту оказались служителями Нового Поколения. Это просто как пример :)

Во-первых такой подход считаю не совсем коректным и вежливым.. Вы-то свою тоже не представили..

А во-вторых, я представляю здесь личное мнение построенное исходя из знания мной Писания и истории Церкви.. Но я не представляю никакого конкретно братства или собрания.. Почему-же вы так религиозны, что вам нужно знать из какой я деноминации..?! Но если вас так интересует, то я с полноевангельской.. Лично мне фиолетово из какой вы.. мне просто не понятен ваш не библейский тип управления..

Вот и говорю вам, если вы и не секта.. то глубоко заблудшие.. В истории церкви, никогда небыло "простых церквей" с демократическим типом управления, как я понял существующей у вас.. Демо-кратия это - изобретение диавола..!

Всегда в Божьем управлении существовала человеческая форма управления, имеющую духовно-подотчетную иерархию.. и построенная на водительстве Божьем, через призванных Богом и посвящённых людей.. имеющих личные с Ним взаимоотношения.. Изучайте Писание и не городите всякую чушь.. типа о незнании мной Писания..!

С уважением..

Я не говорила об отвержении человека, я говорила о том, что нужно более тщательно исследовать его слова. Он может быть и прав, а остальные - нет.

Эл, а ты сам реализовывал желание участвовать в жизни тех кого считаешь родными, я имею ввиду именно ту группу которую ты покинул? Дело в том что, как я думаю, в том и есть главное отличие познавших волю Отца для его Церкви от тех кто просто играется в Его церковь, или того хуже строит свое царство, что они не смотрят на то что должны другие, а делают то что открыто им Отцом и к чему располагает их сердце. Дело все в том что сейчас очень и очень трудно найти здоровых. сильных христиан, в основном все вот такие и есть, закомплексованные, заученные, запуганные и отверженные, и если смотреть на то что у них должно быть, но нет то вообще не стоит и начинать. Мой пастор например, вообще ничего не требует от человека, он просто служит ему, если тот ищет этого. И самое главное, он не ждет результатов, все результаты отданы Богу, он просто служит так, как ему открыто. Результат есть далеко не всегда, но когда видишь такое бескорыстное служение, Бог касается сердца и хочется быть похожим.

Уже писал, что с некоторым.. я с вами согласен.. Но не со всем..! Если у вас нет ответственных лидеров и подотчетности.. то это не Библейский тип управления.. И конечно-же не Божий..))

Ваши приводили в пример Ап.Павла.. Так вот сам Павел, ходил с докладом к " предшествовавшим ему Апостолам" (чит.1Гал.).. Что я не так вам пишу..? Вы способны трезво мыслить.. или нет..?

У нас в  "касте помазаников" те, кто доказал это своими плодами а не языком..))

Христова "иерархия":
Матф.20:
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Конечно..

Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: (Лук.6:13)

И зачем Иисусу из всего многочисленного собрания Его учеников.. было нужно избирать только двенадцать..?

Не думали..?))

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь?
Апостол Павел ходил не только к апостолам, чтобы это место использовать для подтверждения вашей мысли. Тем более когда он пришел, он не позволил лицемерить высшим апостолам Гал.2:13,14.

А потом еще 70 избрал. Не для того, чтобы хвалились или превозносились своим избранием:

Иоан.15:16
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. 17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

В принципе я не вижу нужды спорить в данной теме.
Пожалуй вы правы Asher, что время покажет.
Я верю, вижу и Бог подтверждает это, что наступает время когда Церковь вернется к своему первоначальному виду.
Как это произойдет (будут ли гонения или по-другому) мне не столь важно. Когда Бог закончит производить то, что Он начал - ни у кого не будет никаких сомнений. Разница между служащими Ему и служащими "непонятнокому" будет налицо. ИМХО - тогда Господь и придет за Своей Невестой.
.
Здесь я просто делюсь своим опытом.
Я много лет, даже зная Господа и посвятив Ему себя, служил организации, был верен придуманным самими же "служениям", ставил "высокие планки" и прыгал достигая их.
Но слава Богу, что Он оказался любящим настолько. что остановил меня и просто привлек к Себе.

Теперь я просто живу в Нем и с Ним, каждодневно.
Я уже живу в Вечности, мне нечего достигать здесь на этой земле - я просто стремлюсь к Нему. Я бродяга здесь в этом мире и я знаю, если Бог скажет все бросить и ехать дальше - я пойду за Ним. Нет ничего важнее чем Он.

Церковь это вторично.

Церковь это дети Божии меня окружающие. Частью Церкви являюсь я сам. И Бог позволяет служить мне как части, Церкви. Я не могу даже сделать ничего хорошего сам, но живущий во мне Христос делает это иногда вопреки мне :)

Я не могу этого не делать. И это ничего не имеет общего с организованным служением где я был когда-то.
.

Но самое главное - это мои дети. Которые растут видя, что люди вокруг них не "играют в церковь", а являются Церковью по факту. Которые видят ЛЮБОВЬ и которые знают реальность Бога.
...
И знаете - я уже теперь никогда не променяю СВОБОДУ в Нем ни на что.

Согласен с itrij-eм , сейчас очень много поломанных, запуганных, неправильно наученных христиан. Которые часто даже боятся представить себе, что Дух Святой живет в них реально. Они знают это из "проповедей", но это просто слова...
Что же остается делать?
Служить им, не требуя ничего взамен.
Дать им расти и иметь мудрость отойти вовремя в сторону. Ведь у них тоже есть Совершенный Наставник и Утешитель.
И я верю, что по мере взросления детей Божиих и умножения количества совершеннолетних христиан - изменится кардинально и вся Церковь. Она повзрослеет и расцветет...

Вы спецом упустили только то, что все-таки Павел их называет "особо знаменитейшими" и "столпами" - теми кто стоит в основании и все держит.. ст. 2, 9..))

Не путайте брат с избранием для евангелизации и избранием для лидерства.. - (Деян.1:2)

А потом интересно.. из всех двенадцати, только двоих взял с Собой на гору Преображения.. и именно тех, кого Павел называет "столпами".. Или вы об этом не задумывались..?

Вы вообще.. верите в то, что читаете.. или вы читаете то, во что верите..?!

Дай-то Бог.. Лишь бы по факту, вы не стали свободными для греха и бесов.. Что с таким вот толкованием Писания, как у ваших братьев, вполне реально.. А вот во всем остальном, верю Господь Сам разберётся.. а время действительно покажет.. Да и приход Христа очень близок..!!

С уважением..

Особо знаменитейшим из облака голос сказал, слушать Сына, что после этого испытали они? Страх. Христос их учил, что больший из вас будет слугою, а не царем.

А если быть точнее, вы указывали сначала на 1 главу Галатам, а не 2:

Хотя на счет апостола Павла можете прочитать и 2Кор.12:11. И Гал.2:2 никак не подтверждает ваше понимание, речь удет совсем о другом, а не подчинении Павла им:

Гал1

16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

Интересно.

встретилась с одной знакомой из домашней общины , куда ходит и она и еще одна знакомая, поведение которой описала в эмоциональном посте...

Оказывается мужчина-лидер этой общины недавно молился за освобождение девушки, чтобы избавить ее от чувства ненависти к мужчинам. Но так как лидер сам несвободен - то , к сожалению, передал девушке то, чем сам был обладаем - духа блуда...

дорогой брат вы не совсем правы приведу маленький пример из Писания:И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 
32 И духи пророческие послушны пророкам, 
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

согласитесь ход служения описаный апостолом Павлом ,,несколько,, отличается от обычного служения служения в церкви -обычно несколько проповедников  или один проповедник который проповедует . из того что я читал об истории церкви первого столетия я сделал вывод что церковь нашего времени очень напоминает организацию добрых дел чем собрание святых первого столетия. я привёл только один пример из писания при желании можно привести много стихов

Не могу не поделится свидетельством, как Бог поддерживает!

Написал последние два сообщения о своей уверенности, что Бог уже начал восстанавливать Церковь в первоначальном виде, очищая Ее от налета "человеческих преданий" и Бог тут же послал подтверждение:

Совершенно неожиданно встретил брата, которого уже не видел пару месяцев. Этот служитель был одним из организаторов общей городской евангелизации, о которой я рассказывал ранее. Он служит в "простой церкви" уже несколько лет, хотя они себя так не называют (и наверное о движении этом не слышали).
Отношение пасторов традиционных церквей к нему от настороженного до враждебно-негативного.

И вот он рассказывает, что его на этой неделе сначала пригласили на совет старейшин местной евангельской церкви - говорит просто потрясающие перемены у них начались (решили с ним встретиться позже пообщаться).

А после этого его позвали на общее собрание четырех церквей. Тоже говорит - единство было просто ощутимым. После собрания служителя церквей вышли чтобы молиться и пастор пятидесятнической церкви первое, что сделал - обратился к церкви с покаянием, за неправильное отношение к ним, за неправильное понимание своего места и т.д.

Он говорит, что это только за последнюю неделю события. Особо некогда было разговаривать.

Классно!

Бродяга, спасибо Вам, что расскали про Вашу церковь.

Да друзья.. вы действительно читаете только то, во что верите..))

Выдергивая стихи из контекста, попирая напрочь экзегезу Слова Божьего.. хотите здесь всем указать на чье-то заблуждение.. но сами не замечаете, вы уже сами-то и заблудились..

Может у вас с управлением не так уж и большие отклонения.. в процессе вся станет на свои места.. но с толкованием Слова - просто ужас..))

Вам конечно не вдомек, что в Церкви Христовой существуют разные виды собраний.. От общения, общей трапезы, Причастия и учения.. до моливенного собрания.. и даже пророческого.. (Деян.2:42)

Вот речь в 1Кор.14 гл и идет об молитвенном собрании или общении.. а может даже пророческом или общей трапезе.. где могут свободно проявится дары.. и любой может послужить в этом.. Но чтобы это не превращалось в балаган... а христиан в церкви в Коринфе было далеко не 30-ть.. Вот Павел и разложил все по "полочкам", чтобы в собрании был порядок..

А по вашему что.. Павел об обычном служении с проповедью-учением.. на котором встают пророки, прерывают слово Божье и начинают "назидать" церковь..?

Хотел бы я посмотреть на это, как Дух Святой через Апостола учит собрание.. и вдруг Сам же Себя прерывает.. и подымает кого-то в зале с пророчеством-назиданием.. Поверьте, не смешно.. бред полный..))

Читать брат нужно не то, во что вы верите.. а то, что пишется во всем послании.. В оригинале нет глав и стихов.. Это просто послание - письмо..!!

Ой-ой.. уже писал, что с таким "толкованием", как у вас.. вы далеко братья зайдете..))

считаю что да- реализовывал, но общение прерывается не из за людей, а по причине моего несогласия с тем, чему учат и как всё делается..

у меня нет претензий и осуждения..просто мы по разному видим какие то истины..и мне невозможно менять то, в чём уверен..а с людьми вообще нет проблем просто общаться...не на основании Писания

Если сравнивать церковь с семьей, то нужно обязательно помнить, что в семье есть поставленный Богом глава.

Хотим мы того, или нет, но на корабле  должен быть "капитан".  А аргумент, что мол только Христос всем членам тела глава, (правильный) но ведь и в семьях верующих Христос является главой всем членам семьи, так почему бы теперь не упразднить главенство мужа?

Другое дело соответствие на служение ......, но это уже другой вопрос. Кстати, а зачем  даются эти соответствия?

Кто-то должен учить младенцев,отвергать ересь, давать по зубам волкам......

Когда на "Моисеевео седалище" (прикрываясь Христовой жертвой) "залазят" все подряд -- это общая трагедия. Кстати "залазили" именно в те лихие 90-тые о которых мы так ностальгируем : ) Тогда, за пару лет,  пастырями становились все кому не лень (хоть дважды разведенный - ная) ,  а каких миссионеров присылали, это вообще отдельная тема.

Но это не значит, что нет Божьего истинного управления через главу семьи. Даже если в девяти из десяти семей мужья "зажигают огни" это не значит, что через главу семьи нет истинного Божьего управления.

Вы пытаетесь спроэцировать написанное на свое "собрание".

Не было залов во времена апостолов, не было кафедр, не было "помазанников", не было спикеров и пасторов. Как и конференций, семинаров, ретритов и прочего...

Вы придумали себе, как должны выглядеть собрания Церкви и пытаетесь подогнать под это Писание.

Написано черным по белому, поэтому не надо фантазировать. Это не смешно...

К тому же история Церкви говорит именно об этом - до прихода Константина в "христианство" были только домашние церкви. Христиане собирались по домам именно так как и описывает Павел.

То что вы видите сейчас вокруг себя - человеческая выдумка начало которой было положено больше чем через 200 лет после Апостолов, с помощью которой люди пытаются управлять действием Духа Святого.

Не было никогда "одного спикера" - действовал Дух Святой как Он хотел и через кого Он хотел.

Вам это может быть непривычно и непонятно, но так было. И могу сказать, что Дух Святой не изменился с тех пор - это на самом деле реальность.

Во времена апостолов не было ни радио, ни телевидения, ни интернета : ) ни книгопечатания : ) так почему бы нам не поперекраивать библии в свитки поскольку апостолы имели именно такую форму?

Был первый собор ( в Иересалиме ), была первая библейская школа ( у Тирана ), были первые общины из язычников, и  конечно было рукоположение на служение. Было развитие!!!

Формализм ужасная вещь (истинные формалисты распяли Христа), но если выбросить всякую форму, то в чем будет передаваться суть?

Возможно попытка держаться, в наше время, сугубо за ту форму служения, может быть тоже своего рода формализмом?

Здравствуйте...

Вот и классическая ошибка :)

Глава Семьи - это Отец.

А Отец у нас Один у всех, именно об этом Христос и говорил, чтобы не называли Отцем никого другого. Мы же все братья и сестры в Его семье. Старшие, младшие, но равные... Дети Отца... Растущие и взрослеющие, если семья нормальная.

Смотреть надо с такой позиции - тогда все разложится по своим местам.

А как же иначе?))

Вам отвечают не теоретики или "младенцы"..вы нас не знаете, Asher, и на основании того чему обучены и в чём живёте стоите.

а мы- на том, что нам открыто.

вот Вы всё время говорите. мол, со временем Бог нам откроет..)))))

да уже открыл и откроет ещё)))

Вам видно невдомёк, Ашер, что Господь Сам определяет характер собрания по- ходу, а не люди, которые устанавливают что и как, через кого и когда будет делать Бог.

Тем самым, вы утверждаете, что Бог кому то заранее открывает некий "сценарий"  этих "богослужений", расписанных по минутам и наверняка будете говорить, что эти "специалисты"( их ещё принято называть "служители- профессионалы) как раз то и поставлены Им!Да?

очередная "дверь", в которую входят люди.

такое впечатление, что люди не имеют представления о суде Божьем. а ведь написано, что только после окончания суда над домом Божьим, праведники воссияют в царстве. а здесь уже во всем полный порядок...

далее. Иисус ставит в церкви служителей - апостолов, евангелистов, пророков, пастрей, учителей. для чего, кто помнит? везде и во все времена в церквях была нужда в служителях, а в этих собраниях в служителях как будто и не нуждаются...каждая кухарка может управлять государством? - так это уже было...

к ним даже премыкают пасторы! это уже полное чудо) а разве не через пасторов и остальных служителей до сих пор народ вводится в отступление? о покаянии что то речи нет...

в общем, обычное дело - вышли из католицизма и вошли в протестантство; от поклонения дереву отказались и стали поклоняться человеку; от закона оторвались и перешли в беззаконие, минуя благодать и жизнь по духу...вырвались из системы и попали в другую систему. терпежу, по видимому, не хватает дождаться говорения Божьего.

я просто дождусь окончания суда над домом Божьим. а там видно будет - что делать, как делать и когда делать. к тому же, воля Божья открыта. И совершается.

Однажды в нашем городе проводилось большое евангелизационное мероприятие, после которого предполагался большой рост церкви. Меня позвали в нем поучаствовать ( отвечать на телефонные звонки). И я ляпнула "это не от Бога", имея в виду, что это мероприятие не даст тех результатов, которые от него ждут. Потом было обличение от Святого Духа - так нельзя говорить. Надо было сказать правильно, что результа, которого ждут, от него не будет. Помните, когда Иисус разрешил изгонять бесов человеку, который с Ним не ходил?

Я это к чему? У нас в России люди привыкли называть церковью здание. Протестантам сложнее, чем православным, т.к. они часто не имеют такого здания с крестами и привычным внутренним убранством.  Людям привычнее просто поставить свечку за решение своей проблемы, чем прилагать какие-то духовные усилия ( молиться, например).  При одном упоминании слова "собрание" люди шарахаются от людей, как от прокаженных.  Поэтому, если сейчас объявить, что всё, что происходит в зданиях, это не правильно, то ооооооооочень многие этого не поймут.

Я думаю, что простые церкви будут привлекать к себе, а через них к Христу, людей своей жизнью. Они уже "посеяны" Иисусом. Отрицать их бессмысленно. Но и бежать за ними, если тебе это еще не открыто, глупо. Сначала зелень, потом колос... потом полное зерно.

Тем кому открыто, нужно просто за них молиться и ждать результатов. А кто уже так живет продолжать подавать пример своей жизнью, делиться опытом с другими, и, конечно, рассказывать об этой своей новой жизни. Где-то так...

абсолютно так!)))всё. что Вы пишите очень радует. нам должно умалиться как дети))))и стать простыми и питаться Христом. принимая Его в свой дух! И за этой совместной Трапезой- мы будем всё более походить на Семью- церковь, потому что все жизненные элеметы содержащиеся в Крови Христа будут снабжать нас Жизнью с избытком!!!))))

Сегодня, Церковь может явить миру только одно единственное убедительное свидетельство:

ЛЮБОВЬ БОГА ВЫРАЖЕННАЯ ЧЕРЕЗ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЕГО ДЕТЕЙ!!!)))))))

ни чудеса...ни знамения..исцеления..и прочие сверхъестественные проявления...не преобразованные особенно духовные люди, но совместно- живущие любящие друг друга и Бога. люди..они собнрутся в Одно Тело отвергнув и осудив принадлежность к деноменации и станут ПРОСТО ЖИТЬ ВО ХРИСТЕ!!!)))

да, ставит служителей. Самураев.

Кто такие самураи? По японски это-служитель. Так вот, если понаблюдать какими были самураи, то можно заметить одну важную вещь - они были до смерти преданы своему императору. Они направляли свои силы и эмоции к тому, чтобы как можно лучше исполнить свой долг перед императором и родиной.

Они были благородны, не возвышались над другими, но несли с достоинством свое предназначение - быть зищитой от врагов.

Служители Христа по-моему должны быть вдвойне самураями.

Они просто обязаны трезвиться и бодрствовать, уберегая от дьявола, который ходит, как рыкающий лев, неутверждённые души.

Но сегодня самураи-служители это некая каста, которую ни в коем случае нельзя упрекнуть, или исправить, а ведь призваны не возвышаться или отделяться,хотя и полномочия есть для возвышения и отделения.

Но призваны более всего народа привести к своему Императору-Христу. Но забыли, для чего здесь на земле находятся они.

Мои размышления о вчерашнем общении..

Как я вижу, проблема даже не в том, что люди раненые, отверженные и обиженные, создали какое-то сообщество с анархическим типом управления и называют это «простой церковью»…

Дело-то даже не в названии.. и я даже поверю, что люди в таком собрании любят Бога и ищут с Ним личные взаимоотношения.. Но уже потому, что написано.. что Господь – Бог порядка и устройства и везде в Его управлении, если конечно не читать Библию избирательно, просматривается строгий подотчетный порядок, с участью человека, который имеет строгую подотчетность, во-первых Богу а потом и вышестоящему священству.

Но даже проблема и не в этом, но как я вижу.. проблема в так называемых «простых церквях» в том, что для оправдания своего поведения, нужно адаптировать Писание под такой тип.. Как это сделать..? Конечно, только тем, что уже давно испытанно в сатанинских кулуарах.. это способом – перевернуть и извратить экзегезу Слова Божьего, выдёргивая из контекста подходящие для этого стихи.. И создать «Новое простое Евангелие»..

Все старо и это уже было в веках.. но было сокрушено Господом и исчезло в туне..

Хорошая безалаберная система безответственности, где нет никого, с кого можно хоть что-то спросить.. Флеш-мобы впрямь..! Собрались что-то произвели.. и разбежались..

Вслед: - «Кто это..?!» «А Бог его знает.. какие-то «простые христиане».» Жесть..))

Считаю, что уже над этим нужно трезво задуматься.. Думаю так..!

С уважением.

очень даже ,,вдомёк,,  только о том и речь что тогда небыло разделения на такое количество собраний просто потому что оно было одно в неделю обычно в воскресение .и то что Павел описал это было обыкновенное собрание в воскресенье а не какое то особенное. то с чем вы не согласны успешно действует на моей домашней церкви - в своё время мне удалось убедить вести такую форму служения- эффект потрясающий. нам не хватает двух часов!!!! мы поклоняемся Господу поочередно молимся, делимся откровениями, разбираем различные вопросы по Писанию свидетельствуем и всё на одном служении . у нас атмосфера любви. хотя согласно плану проведения собрания домашней группы всё должно идти немножко не так. у нас бывают старшие служителя они всё видят одобряют так что никакого бунта нет.и по свидетельству служителей наша домашняя группа самая большая в церкви до деления в ней было 25-30 человек точно непомню. мне есть с чем сравнить - а всего то делов отложить свои идеи о церкви начать делать то что написано в Писании . это не единственный случай в моей жизни . до этого я был домашним пастором в другой церкви икогда начал строить служение по образу служения первогостолетия (с разрешения служителя) домашняя группа преобразилась!!! Вывод из написанного мной нам нужно перестать что то придумывать своим умом и нужно вернутся к простому исполнению того что написано в Новом Завете- и мы своими глазами увидим первоапостольскую церковь в во всей её красе

плоть с духом всегда противостоят друг другу. Об этом ещё Павел писал.

И плоти кажется всё, что производит Дух со Своими -

Дух не учитывается, не учитывается сверхъестественное водительство, всё это определяется как -

кто сказал такое? Ещё как спросить.Только сами стараются как можно лучше сделать то дело,за которое взялись, ведь не перед людьми предстоят, а пред Богом.

Он - реальность. И Он страшен.