у меня нет тут в алмате такого человека

которого бы я признал СВОИМ пастором

и не из за гордости а из за разности понимания Писания

моя проблема в том что я вижу и не имею права сказать об этом

как к примеру про десятину...никто не станет слушать..никто не даёт возможности говорить об этом

но я признаю дар пасторства

а авторитет признаю согласно практическому применению этого дара:

в заботе содействии организации учении и стремлении постоянно спровоцировать меня и других обращаться к Господу

проще говоря...нет такого кого бы я слушал разинув рот и внимая в сказанное ахал и смотрел на него как на светочь очей

Я думаю что никогда вы не сможете до конца быть уверенным что всё уже знаете и постапаете абсолютно правильно.

Тем более что вы уже судите другие церкви... а это плохой признак .......

Вы даже не учитываете тот подвиг веры, котороый они совершили живя в советское время. Те самые общины, которые вы осудили, дали огромное количество паторов и служителей, и прошли тюрьмы , преследования и пытки, и при этом устояли в вере... а вот когда придёт испытание в вашу группку, вот тогда и посмотрим как вы их научили следовать за Христом.

Ну и что? Это был Иисус. Не сравнивайте Его с самим собой, вы никогда не будете в полноте таким как Он, в противном случае зачем Он вам тоггда нужен?

можете, но это не означает что это абсолютная истина. Вы можете просто сказать что вы так понимаете и всё.

не спешите с выводами...  и не спешите опять осуждать других. Этим вы возвышаете себя, а это гордость. Я уверен что у вас аамого плоды есть и хорошие и плохие, п.ч. вы человек.

Да я не про это...

Я о том, что как в вашей общине люди признают автритет старшего служителя... на каком основании?

Выходит по этому определению вы признаете авторитет человека? А если для вас этот человк авторитет, а для меня нет, но мы с вами в одной общине, как вы заставите меня быть послушным ему? А если он не станет слушать ваших разговоров о десятинах будете вы принамать дальше его как пастора?

Безотносительно...
Простые церкви - это не новая деноменация, а старый, часто забытый принцип.
Именно поэтому неправильно противопоставлять этот принцип прочим "деноменациям". Любая община может прийти к этому и начать жить в соответствии с этим библейским принципом.

Те общины про которые упомянули - по факту жили именно по этому принципу. Именно поэтому с Церковью ничего не могли поделать :)

Знаю это не по наслышке.
Собирались по домам.

Жили нуждами друг друга.

Никаких учений о "процветании", а только Христос.

Пресвитера - первые шли "под нож", при этом общины продолжали развиваться, а не разваливались.

Старшие братья были реальным примером, как надо работать своими руками и уделять нуждающимся.

Дух Святой действовал реально через кого Он хотел.

Было именно братское общение и рассуждение.

Не так давно общался на эту тему с "ветеранами веры" - обоим уже за 70.
С ностальгией вспоминали как собирались по домам и у КАЖДОГО было что сказать и чем поделиться.
Дух Святой действовал каждый раз явно.
Спрашиваю - а потом что?
Они говорят - потом "свобода", потом стали как "у всех" - проповедь, распорядок и прочее, вроде и люди пришли и община выросла да только о том как было когда была простота и действие Духа Святого в этой простоте осталось лишь ностальгировать...

У каждого поместного собрания -есть строго индив. цель  и место в Теле Церкви!И БОГ дает видение и(ведение) и  ответсв-ть возложил на поставленных Им служителей.Нет обяз-ной программы  колличественного   соотношения-типа-Много-Мало..есть библ. распределение и оно от БОга дается служит-м----деление,размножение ли ,филиалы,дом.группы,..Можно ведь уклониться от простоты во Христе и  в дом.группе,при всех её колич.преимуществах-и можно сохранить большое собрание в любви и приращении,и при этом не потерять чистоту отношений!

Так я об этом человеку и говорю, что не надо считать свой принцип самым совршенным, п.ч. нет такого принципа. До тех пор пока есть люди буду всякие разные вещи и это нормально, каждый найдёт себе то, что ему ближе всего.

Так в том то и дело... их веру определяли их страдания, не форма собрания! Тот факт что начали сегодня собираться по кругу не делает это более библейским и духовным.

Наличие "круга" - не подразумевает свободу и простоту :)

Это все форма. Но главные изменения в сердце и мозгах.

Если наступят перемены внутри - форма начнет трансформироваться под внутренние изменения.
А если пытаться без внутренних перемен загнать людей в "новую" форму - ничего хорошего из этого не получится...

Внешнее - это отражение нашего внутреннего.
Но люди иногда считают что можно сделать наоборот - поменять внешнее и это отразиться на внутреннем.

А это не так.

Если внутри общины есть простота и свобода - это впоследствии отразиться на внешнем ее устроении.
Но если сначала поменять внешнее устройство - это никак не принесет свободу и простоту в жизнь общины.

Надеюсь не сильно позапутывал :)

Вот и я о том же... можно сесть в круг и думать что делаешь всё правильно и свободно, и даже не замечать что делаешь это с гнилыми религиозными мотивами... поверьте, опыт личный имею в этом :)))))

Но что интересно, я находился в консервативной общине но это не мешало Богу изменять мои мозги и взращивать меня :))))

Потому что не в форме дело. А "простые церкви" это всего лишь иная форма.

Яж только "за" ... я не против... но просто хочу что бы человек думал не о форме, и понимал что люди остануться людьми в любой форме, и что ты сам будешь подвергнуть испытанию от Бога, п.ч. перемена мышления это путь длиной в жизнь...

К счастью я лично знаю немальнекую общину кафедрального типа, где есть свобода общения и чудесная атмосфера жизни Христа. И там не сидят по кругу, а есть проповедник и кафедра. И никто не собирается менять литургию, да и зачем это делать?

Так никто ж их не осуждает... вы меня не поняли... я веду диалог с человеком не о простых церквах, а о том что бы он не имел узкого, зашоренного мышления :))))) Что бы он не утверждал что уже точно знает всё... вот в чём суть...

Но вы же не жили там... и не видели ка ктам было... всё что мы знаем это то что написано, а это и утверждают все конфессии, что они стараются жить как тогда...

Ведь тогда они собирались и по домам и в храме было учение вапстолов, это значит что всё имеет место в общине... и общение и целенаправленное учение...

Если в литургии "простой" общины всегда общение, и каждый может что то сказать, то где там место учению?

Мы столкнулись с этим и решили сделать специфическое время для учения в другой день недели... как то так.

А вот это уже результат....

И ещё главнее что если людям это удобно то не нам решать как их рассаживать :) Пусть выбирают себе любую удобную форму.... Это не ограничивает Бога.

Ведь даже в "простых" можно устроить религию и культ одного человека.

Это я не от вас их защищал :)
Я вас понимаю - именно поэтому мое первое сообщение когда я сейчас вернулся в эту тему было:

 -

Согласен.
 

Любой перекос это нехорошо.
И даже при наличии "простой" общины и понимания - это не гарантия от ошибок.
Мы люди.

Именно поэтому ранее открыл тему: "Простые" и домашние общины - проблемы, ошибки, опыт.

простота во Христе..это естественность и когда ты тот кто ты есть во Христе

Когда лошать в одноконке, она есть одна.

Как только в упряжке появляется 2, 3 лошади, это уже им не дает быть самими собой.

К когда в упряжке 8 и более лошадей, то телегу невозможно сдвинуть с места.

а ..разве тема об особенностях моего мышления?

да и с чего вы взяли что я не вижу всего того что пишет Бродяга или какие то ваши наблюдения по теме

и нигде я не утверждал того что знаю всё..этим вы себя поставили в неловкое положение перед читателями

которые здраво рассудят кто и что и как

так что Сокол..будьте внимательнее и..зорче

Тема о простых церквах :))) Но никто не мужет утверждать, что это истинно один единственный верный подход, потому что до этого существовало куча "не простых" деноминаций и церквей и, не смотря на это всё равно Бог взращивал своих учеников. Благодаря которым мы имеем сегодня богатое наследие служителей и хопроших книг.

Этим мы никого не поставим в неловкое положение, потому что если они действительно зраво рассудят то смогут извлеч для себя полезное зерно из ваших потов и из моих :))) и из других постов, потому что все мы знаем только часть, и соеденяя эти части сможем видеть целостную картину.

А вам не надо иметь взгляд немного пошире? :)))

а другого пути нет!

с чем вы к примеру не согласны?

вы читали их учение?..что не так???

согласен

ведь церковь существовала ВСЕГДА с момента излияния Святого Духа!

но разве деноменации похожи на жизненные группы первой общины?

да конечно НЕТ!..может где то кто то и старается чтобы так было

но отсутствие единства..наличие и утверждения деноменациями своих практик и регламентированных богослужений усложнило и во многом препятствует Божьей работе вцелом!

согласен с тем что вы пишете что пережить Христа можно и в самой консервативном традиционном собрании

на литургии..однако это не означает что нам нужно ВОССТАНОВЛЕНИЕ!

Восстановление- это не "новое течение" но просто восстановление того что было утрачено

или положение разделённости и отсутствие единого здравого учения Христа нам не нужны?

вы хотите единства сокол?

религия и противится что их оставляют и люди уходят

разочарованные обманутые и рассерженные!

Почему же...?

Буквально вчера я вернулся из Грузии, город Батуми церковь Святой Тпроицы. Там собрания проходят по типу лютеранских. Там действуют дары Духа, там чудесные отношения между верующими, там сильное лидерство и отличный рост верующих. Прекарсный образованый пастор, любящий людей. Очень гостеприимные люди. Я пережил там  приковсновение Бога. Мы учили, общались и было очень назидательное время для всех. Но литургия у них не такая как в "простых". Я бы смело сказал что это тоже верный путь, но это всего лишь моё мнение. Людям так хорошо и это и есть определяющее понятие правильного пути.

Есть разные пути, не цепляйтесь за форму. Бог везде работает по разному.

Да дело не в несогласии... в любой форме есть что то правильное и не очень только потому что община состоит из людей. Самое гнлавное что бы был результат, что бы люди росли, получали назидание, учение и становились последователями Христа, а всё остальное не имеет значение, ни форма, ни то как сидеть, ни музыка вообще ничто.

А с чего вы утверждаете что именно "простые" следуют этим принципам? Вы каждый день преломляете хлеб? Вы пребываете в храме и учении апостолов?

Точно так же как и вы... они стараются и правильно делают. Бог им поможет, но вы не судите деноминации... Бог не ставил вас арбитром их.

Так вы же тоже утверждаете свою практику. Вы точно такая же деноменация которая называется "простые церкви" :)))) имеете практику и установления.

Вы тоже всё это имеете. Ничего плохого в регламентах нету.

Я с вами согласен. Но ведь кроме того что сказано в писании больше мы толком ничего не знаем. Да и гонений тех мы пока не переживаем. Потому мы не можем сейчас говорить что точно знаем как это должно быть. Мы можем просто сказать, что это наше мнение и что у нас есть определённый результат, да и не факт что в другом месте это заработает.

Когда появились домашние группы все кричали что это именно тот путь первой церкви... и что мы видим сейчас???? Всё стало религией. И вы тоже не застрахованы от этого.

Ну про зравость учения не стоит говорить. Почитайте мартина Лютера, и посмотрите сколько здравого Бог дал через него.. но литургия у них всё равно была иной.

А вы думаете что его нет? Или вы хотите что бы все стали "простыми№ так это не единтсво будет, а всемирная религия.

Я уверен что существование различных типов общин существует не просто так. Мы все разные, и каждому Бог открыл что то своё, и мы делимся друг с другом этим и это больше похоже на единтсво. Да и суть единства, это не одинаковые понимания, а в том кто Глава.

одни уходят, а другие продолжают там быть и возрастать, а те кто уходят, часто просто не разобрались с внутренними проблемами.

одни обманывают, другие обамнываются.

Те тарчок под кайфом тоже на правельном пути ведь ему хорошо )))))

Торчок может и хорошо но у каждого свой кайф... ))))))

Так то оно конечно так только вот что касаемо потому что вот тебе и пожалуйста ((((0000))))

"У меня в грудях такой водевиль, аж мерси!" Цитата из фильма "За двумя зайцами" ))))))))))))

Так ить и я о томже )))))))))))))))

простые церкви- это собрания в которых нет регламента и установлений

там всё в простоте...нет задающего тон лидера

и никто не определяет характер собрания..всё ясно и невнапряг а от сердца-

по побуждению...а не по указке кого то

Если первая церковь была вот такой простой, как вы описали, то как вы скажете:

смогли бы они такими быть ? ( без ведущих апостолов, только по побуждению, всем всё было ясно, ... )

Особенно выполнять выделенное мною ?

Деяния 2:
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

имею ввиду что Дух Святой побуждал каждого к каким то действиям

и не было препятствий к их выполнению

все делали что считали нужным в Господе

в чё1м то некоторые организационные моменты и были от апостолов

но это не означало что апостолы устанавливали что то

в большинстве случаев всё происходило по ходу жизненных событий

конечно были некоторые предписания..типа собрать нуждающимся в Иерусалиме

в первый день недели отлагая у себя сколько кто может..

но это не стало обязательтной практикой как к примеру сбор десятины в современных церквях

каждое второе или последнее( у кого как) воскресенье месяца

то есть апостолы не вводили некие новые законы для святых чтобы все всегда их придерживались

они предлагали молиться...читали..но это не было обязанностью и с их стороны и со стороны слушавших их верующих...кто хотел- слушал..кто не хотел- уходил домой ...его не останавливали со словами:" подождите ка брат, семинар ещё не закончился"- я это имею ввиду...простота это естественность

простота - это естественность!

это всё выполнялось опять же по вдохновению

написано что каждый день святые встречались в домах..и они общались

но вряд ли апостолы распределяли дни говоря:" в понедельник у нас молитвенное собрание..в среду - изучение Слова..в пятницу- ещё что то..в воскресенье- хлебопреломление"...и т.д.

всё было по ходу событий жизни..кто то пришёл..кто то не смог- ну ничего..жизнь есть жизнь

но все общались..дружили и помогали друг другу то есть практически выполняли то что слышали

Ну давайте за основы... А почему не должно быть регламента? Ведь в первой общине он был. Отсутсвие регламента это же ведь тоже регламент. Другое дело быть готовым к тому что бог может повести как Ему угодно. Но в основном Бог считается с тем, что мы живём в теле, у нас есть семьи и т.д. потому нормальный регламент это не роблема.

Апотсолы задавали тон :)))))

Так это ж и есть харктер.. - хаотичный и анархичный.

Я всё это видел и в литургических общинах...

В чём перймущество вашего понимания? Давайте размышлять... Только без сарказма.... это не прилично для святых.

Так это уже было... и это было проблемой.

Суд.17:6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.

Где страховка что какойто человек не пойдёт по плоти? Как вы с этим будете справлятьсся?

Ну почемуже??? Апостолы как раз и устанавливали порядок.

Ну давайте честно... некоторые предписания вы считаете необходимыми установлениями, и таких куча они во всех посланиях. Зачем пишите об этом как о малозначимом, ведь в другой теме вы ссылаетесь именно на установление апостола :)

А как же послание к коринфянам? Павел ясно указал именно то какой порядок должен быть в использовании даров. И осудил именно хаотическое применение дара. Не мог там каждый делать что захотел.