Вся проблема в иерархии.

Кто им дает образование? Богословские коледжи? Или вы не верете сказанному Богом: В последнее время небудет учить человек человека и брат брата познай Господа. Ибо все от Меня будете научены, от Духа моего. Если вы имеете за образованных лидеров, которые занимают телеэфир, то истинно "образованные" лжеучения.

Я считаю, что это главное - не обсуждать бывших пасторов и забыть все, чему учили. Когда меня Бог вел, то я тоже поняла, что Он не хочет, чтобы я "заквасилась" традиционными представлениями.

Ашер я думаю, что Вас Бог повел так, потому что Вы просто пока еще не были готовы к принятию другой модели церкви. Отец не ломает нас.  Вам сейчас комфортно, у Вас есть мир, Вы служите. Радуйтесь! Других Отец ведет по-другому, но, сейчас подумала, для Его детей на данном этапе действия церкви, видимо не принципиально ее устройство. Может быть мы сейчас проходим переходный период - от одной модели к другой?

Друзья, отцовство есть, это вполне библейское понятие, только отец - это тот, кто участвовал в процессе рождения, ну или когда-то взял ответственность за РЕБЕНКА (не за взрослого; даже если женился на маме, папой практически никто не становится). Иначе говоря, сколько не говори мне, что Иван Иваныч или брат Ваня, или Пастор Иван - твой отец, но если он не "рожал" меня, и если я от него ничего не получаю - ни искреннего участия в моей жизни, ни денег, ни мороженого, ни защиты от хулиганов, а только время от времени запреты и формальные речи, то грош цена и недолог век такому отцовству. Да ведь и сиротами быть никто не хочет. Просто когда я понял, что людям, в отцовстве которых я долго пытался себя убедить, до меня по большому счету нет дела, более того, я для них скорее помеха, то что мне оставалось делать? Ходить, приставать к дядям всем, мол стань мне папой? Или обманывать других, выдавая какую-нибудь звезду христианства за отца, как часто делают сироты в реальных интернатах и некоторые пасторы, «становясь под покровительство»? Просто на каком-то этапе мы поняли, что мы уже выросли достаточно, и, видимо, по Божьему мнению, продержимся без отцов. Вот и успокоились ))

А большинство современных церквей устроены таким образом, что люди как бы в процессе рождения особо и не участвуют, вот и получается, что куча народу в церквях - лжеобращенные или духовные сироты, ради которых и приходится превращать церкви в интернаты. А интернат, каким бы хорошим он не был, все равно не заменит семью. Понятно, апологеты "Простой церкви" раскачивают лодку в другую сторону, но это естественно и нормально, потому что если уж начался серьезный крен (а он в современном протестантизме, особенно отечественном), явен и серьезен, то пытаться остаться "посерединке" нельзя, снесет...

Asher, не подумайте, что я хочу обидеть лично вас - я не знаю даже вашего имени и в реале вполне возможно мы бы стали друзьями.

Просто здесь я резок по отношению к самой иерархической системе, и так уж получилось - в вашем лице.
Извините, если я вас обидел.

На самом деле несколько лет назад я был наверное вашей копией :)
Я верно "служил", мечтал (не о себе) а о многотысячной всемирноизвестной церкви, о бурном росте ее. Смотрел с открытым ртом на  современных "апостолов". Подсмеивался когда кто-то заговаривал о домашней церкви, вот же неудачники - даже своего помещения нету, да и "всемирные" конференции не проводят.
И если бы мне кто-нибудь тогда стал говорить, то что говорю я вам - думаю моя реакция была бы намного резче вашей.

Но потом Бог остановил меня и сначала "ткнул носом" в Свое Слово, а потом дал оглядеться по сторонам....
.

Я думаю, что вас ждет тоже самое. В принципе это ждет всю Церковь - переосмысление и возврат к истокам.
И честно сказать я буду где-то даже рад, если Бог взрастит в вас то семя, которое позволил посеять здесь на форуме, в этой теме.

Благословений вам и вашей общине.

есть еще одна достаточно серьезная вещь, мы ее еще не четко сформулировали, поэтому к словам, плиз, не цепляйтесь.

В общем, я думаю, что большая проблема в том, что церковь занимается всякими-разными проектами типа лагерей, концертов, съемок фильмов, телепрограмм, открытием кафе, организацией танцевальных, театральных групп и т.п. Не то, чтобы я был против всех этих вещей, наоборот очень даже за, но все эти вещи должны быть проектами отдельных христиан. Если уж пытаться оперировать терминами, то всем этим должны заниматься парацерковные организации. Почему я так думаю? Ну, во-первых, все эти проекты, если делать их хорошо, требуют кучи денег, а там, где деньги, там все сразу усложняется. Во-вторых, в эти проекты нужны люди, и если они делаются "под патронатом" пастора, то велико искушение начать решать за «овец», что им делать и чем заниматься. В-третьих, подобные проекты подразумевают определенный профессиональный уровень, и соответственно, кто-то из церкви становится «неподходящим» для служения.

Ну, и главное, данные проекты, если хотят стать успешными, должны быть гибкими, динамичными, не бояться экспериментировать, вовлекать новых людей, корректно прощаться с «неподходящими» и достигать конкретных кратковременных целей. А поместная церковь должна быть стабильной, принимающей всех, не делающей «резких движений» (сегодня мы занимаемся евангелизацией по селам, а завтра у пастора поменялось видение, и теперь все мы открываем реабцентры) и работать на вечную цель – вернуть каждого человека к образу Божьему.

вот здесь главное превосходство, так как например лагеря у нас бесплатные, т.е. церковь не вносит туда ничего. Человек берётся за дело, организовывает его, просчитывают с несколькими другими людьми сколько будет стоить лагерная путёвка, и берут по минимуму. Потом кидают клич в церкви и все желающие сдают деньги на своих детей, а кто желает послужить, оплачивают тех детей, родители которых не в состоянии послать сами своих детей.

И оплачивают. Деньги хранятся у директора лагеря, но он ведёт постоянный отчёт о покупках продуктов и прилагает все чеки, а кух. работник считает и подписывает это всё. Сами вожатые и остальной персонал так же сдаёт на путёвку такую же сумму. Все сдают за себя.

В тот год осталась с лагеря крупная сумма, и её сдали в следующий лагерь, хотя другие советовали взять её как зарплату, так как директор занимался всем и с зимы, и вроде бы заслужил оплату своих услуг. Но мы отказались и отдали именно в лагерь. Не в церковь, а в следующий лагерь.

И нет никаких нареканий, так как финансовая сторона прозрачна, когда идёшь ради самой идеи, а не чтобы заработать.

И действительно такие проекты лучше делать на фоне церкви, но не в ней. Чувствуешь свободу и пастор церкви не в силах контролировать весь процесс, и ему остаётся либо пустить всё на самотёк, либо помочь чем нибудь.

А когда заканчивается сезон, то довольны все. Потому что служили Богу, а не церкви с её видением. И главное те, кто пришёл в лагерь из детей неверующих, остались в церкви. Так как многие почувствовали вкус Господа.

я думаю что в последнне время второстепенные цели затмили главное -проповедь Евангелия и призыв евангелизировать своей жизнью. как я уже непомню где писал- церковь больше похожа на организацию добрых дел чем собрание верующих в Иисуса Христа

чиатя посты Ashera хочется сказать братам словами апостола Павла-Дары различны, но Дух один и тот же;

5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.  у нас всех великая цель -не жить как прежде . Пусть Господь  помогает вам брат Asher , в своих постах вы искринни и открыты перед людьми и Богом. А с искренним Бог поступает искренне 

Примерно такое же представление о Церкви, Церкви Христовой и у меня.)

Потому что Бог все Сам изначально уже распланировал. )

Конец религии настанет, когда члены церкви возьмут на себя отсветственность за церковь.

Будут решать все вопросы, как отлучение и прием в члены, вопросы конфликта между членами церкви.

Я тоже думаю, что все дело в этом.  Образец - тот же Израиль.  Было время, когда лидерами у Израиля был Моисей, Иисус Навин, Давид.  И это пример истинного лидерства.  А было время, когда через пророка Бог говорил:

Прекрасно и можно по-доброму позавидовать, если в церви есть истинный пастырь овцам.

Но сегодняшняя реальность больше говорит о том, что пастыри бросают своих овец и пасут самих себя.  Ездят по братским церквям с проповедями, где им собирают дополнительный конверт.  Ездят по конференциям, чтобы сделать себе имя.  А овцы зачастую раненные и необвязанные.  Накормленные отравой или фест-фудом очередного заезжего молодца.

Правильно подмечено, а высказано просто супер!

Бог предусмотрел самодостаточную систему в церкви.

Если овцы зависят от пастора, то это уже идолопоклонники.
Овцы должны сами себя обслуживать и пастора в том числе.

.

Когда то надо же вставать с рабских колен. Вы же сыны Бога всемогущего, зачем Вам пастор в лице идолла.

Нет удивления. Наоборот, я смотрю на подобные явления как на вполне предсказуемую реакцию церкви на явные перекосы. Только не увлекайтесь очень и вместе с водой не выплесните ребенка. А тенденция к тому уже складывается, со стороны виднее.

а в чём видите перекосы?

можно поконкретнее?

ну, тут вы немного лукавите, багаж у вас есть, просто он неощутим в том месте (как физическом, так и духовном), где вы сейчас находитесь. Аутсайдеру он будет бросаться в глаза, но не вам и вашему окружению. Понимаете, я верю в Гедионов, вопрос - вы ли тот человек? Задаюсь таким вопросом, поскольку руководство, как принцип, вами отвергается. Вот видите, постоянно натыкаюсь на протеворечия.

А вообще, мои вам  самые наилучшие пожелания! Дай вам Бог не промахнуться.

Наш Пастырь Господь Иисус Христос!)))

100% да.

Это Вам повезло.

А вот Сандеянам не повезло, у них Бога замещает идол в лице человека= Сандей.

Простите.. но у вас брат несмотря на почтенный взраст - извращёное понятие даже того, чему учил Иисус.. Если овцы будут пасти самих и пастыря.. то это будет отличный корм для волков..))

Говорили, что были случаи когда отбившихся и потерянных овец пасли волки.. недаром Ииисус учил приводя примеры из овцеводства.. в этом есть логический смысл.. Говорят, что в загоне волк вырезает всех в подряд.. а на воле пасет и режет по мере голода.. В этом есть иносказание для мудрых и умеющих трезво думать..))

Такого с волками я конечно не видел.. но как пасут лисы курей в Чернобольской зоне - видел.. Видели несколько стад курей.. и лиса лежит в сторонке... даже не реагирует на людей.. Хозяйка..))

Картина очень назидательная.. для наивных и глупых христиан..))

Так, что если овцы, да пойдут сами пастись.. да и ещё будут пасти пастора.. что полностью ставит все с ног на голову.. даже учение Христа.. То они будут явной ресторацией для "волков".. то-есть - бесов..!

З.Ы. ИМХО.. Но брат Restorer, ваши постеры содержат мудрости - 0,1%.. а минусы вы ставите на все 100..

С удовольствием поставил вам три минуса, как я считаю на самые глупые детские реплики.. Если бы вы были молоды.. то я бы скинул вам на молодость.. Но коль вы в почтенном возрасте.. то вам должно быть стыдно, ни слова не прокоментировав из моих постов.. ставить втихую мне минусы.. Вы не как почтенный старец, умудренный опытом у которго можно молодым почерпнуть мудрости.. а как неразумный мальчишка затаивший злость и обиду, кидает грязью в прохожих.. Знаю, знаю.. брат, что вы бы за этот постер, поставили бы мне сотню минусов..))

Впрочем дерзай брат.. может попустит.. Вы уже и модера когда-то звали.. тоже попробуйте и этот ваш излюбленный прием.. Разрешите откланятся.. обиды на вас нет.. просто это чистосердечное мое мнение о вас .. и ничего более..))

Гуд-лак.. почтенный мой брат.. И да благословит вас Господь))

 А Вы что же не пастете Вашего пастора?
Так он же заблудит!

Ему власть голову всружит.

За его гибель Бог с Вас спросит, Вы же сторож для брата???

Вот когда заблудит.. то братский совет и выскажет ему недоверие.. по Писанию.. И предложит ему покаятся и сесть пока на задний ряд.. и востановиться, доказав плодами свое покаяние..))

Если только он совсем без мозгов.. или одержим бесами.. У нас лично.. все под контролем.. Если что-то пойдет вразрез Писания.. сразу - особое внимание.. Так, что не переживайте..))

Опять странные у вас понятия.. Господь спросит прежде у самого пастора..))

Я думаю, что нам нужно забыть о таких вещах как член церкви и его отлучение. Если меня в данную поместную церковь привел Иисус, то как людям возможно меня отлучить? И что значит член церкви? Тот кто принял в ней крещение? Я думаю, что люди вольны сами приходить и уходить из поместной церкви.

Такой структуры нет в писании !!!

Я свои странные понятия повзаимствовал из библии.

Вот пожалуйста:::
"""20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он;
и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. """"

.

Пастора можно же назвать праведником ? Можно!

Бенни Хинну и Сандею  даже апостольские советы не указ.

Это персона, которая может избирать и быть избранной на любое служение в этой общине.

А так же принимать участие в обсуждении апсолютно всех вопросов и в принятии самых важных решений. Принимать простые решение имеет право пастор сам, но с последующим отчетом на принятое решение. Например кому дать завтра слово.

Общее собрание членов церкви и есть церковь по писанию. (Мтф 18: 15-18)

.
"""19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. """
Значит Вы можете приносить обвинение на пресвитера (при свидетелях, что бы потом вдруг наврете, с Вас спросить).

Если же Ваше обвинение будет справедливым, то епископ выносит обсуждение этого вопроса на общее членское собрание всей церкви и уже она решает, .... и все что она (церковь ) решит , то это будет связано на небе.

Это Вам по слову. Все   остальное от лукаваго и оно не работает. Поэтому все и ждут конца религии.

.

.

Но зря ждут надо этот конец сделать!

Надо отдать все права церкви и тогда придет конец религии.

Руководство Духа Святого нами не отвергается.
Если вы верите, что Дух Святой живет в каждом рожденном от Бога, то и дайте Ему действовать. Иначе вы просто "говорите".

Простейшая ситуация - человек стал жить двойной жизнью, являясь служителем. Моя первая реакция (типа как старшего) - "наказать", отстранить и прочее. Дух Святой показал мне мои мотивы - я покаялся перед Ним, покаялся перед человеком. Просто стал любить его какой он есть, молиться за него. Человек для начала перестал бояться, что от него отвернуться, перестал обманывать.
Потом Дух Святой Сам разобрался с ним, как и со мной. Человек восстановился - перемены налицо.

Служителя в Церкви не для того, чтобы "решать судьбы" или "управлять стадом" - они для того, чтобы служить братьям и сестрам. Бог Сам может управлять, теми кто Его.

Другая проблема - церкви наполнены людьми, многие из которых не рождены свыше вообще. Люди которые "повторили молитву покаяния", но остались такими же. Если в такой церкви пастор "отдаст" управление людям - начнется анархия.
Что делать - не знаю. Может разгонять такую "церковь", может учить людей - у меня нет ответа...
Изначально было ошибкой - "собирать" людей в церкви. Их надо было приводить к Богу, а уже Он бы прикладывал к Своему Телу.

Весь багаж забрал Христос :)
Это на самом деле так, о чем я сказал ранее - это не наша заслуга, Бог просто стер все возможные обиды и шрамы. Здорово быть полностью свободным в Нем.

Аминь.

Более того я думаю было бы неплохо если бы христиане наполняли собой "государственные структуры", те же дома ребенка, детские дома, больницы, дома престарелых, лагеря и т.д.
Это бы съекономило массу сил и средств - ведь структуры по большей части созданны, вот только работать в них некому...