не скажу

я тоже имею этот вклад..

но простота и есть тот путь

нужно оставить всё своё нажитое в деноменациях..то что не горит в сердце..то что не несёт жизнь

есть чувство жизни...и согласно ему мы можем определять что от Бога а что- нет

да ничего подобного

мир- моё второе имя

нету зла..есть не протест даже а несогласие..с тем что вы предлагаете просто смириться в этих религиозных системах

но я пытался..серьёзно

очень долго...и старался выбросить из головы мысли что всё это- ерунда..и сквозь всю эту ересь пытался убедить себя что это мой бунт

а очнулся когда Бог мне дал спокойное время и я мог молиться размышлять и радоваться что оказывается ещё не всё потеряно...и я смогу увидеть всё как оно есть..и всё встанет по местам

а потому..сокол...я тут не пишу как злобный отступник бывший некогда каким нибудь студентом библейского института...я ничего не заканчивал..и титулов не имел..и мой айкью похуже вашего- не стану спорить

но есть вещи которые неспроста...они- с пережитого лично

да лучше напишите как вы видите всё?

ваш выход?

если не простые..то кто???

По опыту могу сказать что на это уходит много врмени... даже больше чем я думал.

Ну это же не есть основной критерий... Потому что разные люди имеют разное этношение к этой самой жизни.

Ну пусть так и будет... :)

Ну вот опять... где я такое предлагал? Я сам был 15 дет в системе и знаю эту кухню изнутри... Ено когда я подумал что уже свободен, вышел и стал строить, и через год обнаружил что строю то же самое, хотя думаю что строю другое... Бог просто ломал эти стереотипы, мне сложно от них было избавиться и по сей день, просто теперь я не рубаю на лево и направо, а просто позволяю быть разным пониманиям, а те которые от Бога сами приживаются и работают.

Свобода это не то, когда человек делает то что хочет... это рабство плоти. Свобода это быть рабом Христа и думать о других.

У каждого свой процесс :))))

Я пsnf.cm hffcvjnhtnm что то хорошее везде... если у меня есть возможность построить отношения с другими общинами, я с удовольствием это делаю и при этом даю им ту часть которая есть у меня, а именно мы размышляем о том какой должна быть церковь, но я не отрезал их от себя как религиозников, я просто уверен, что через общение Бог даст понимание тех простых принципов служениея а не иерархии и жёсткой структуры.

Я вас таким никогда не считал.... именно по этому и общаюсь с вами.

А я всё это имел.... и отказался от этого... потому что понял что это не приближает меня к Нему.

Э нет :))))) Так дело не выйдет... Любая позиция субъективна....

Я бы иначе к этому подошёл.

Есть главные принципы и от них и надо отталкиваться не зависимо от формы.

Я верю что община растёт снизу вверх, и со всременем приобретает структуру как любое растение, но нельзя навязывать структуру изначально.

Я верю в строительство отношений и взаимно-скрепляющие связи.

Я верю в почитание друг друга высшим себя.

Я верю в сильное лидерство, которое своим примером демонстрирует жизнь

Я верю в ценности, котоые община определила для себя и выстраивает приоритеты согласно этим ценностям, которе со временем могут даже измениться, потому что необходимо быть гибкими и способными отбросить если что то придумали сами, а не пришло от Бога.

Ну примерно так... а форма уже значения не имеет.

Аминь и аминь !!!

это да

просто там где начинается вопрос понимания истины

там и заканчивается общение

то есть все кто выходит из религии..выногсят в новые собрания религию...а те кто видят в них это могут моиться и говорить..а иногда- возражать

Я с тобой абсолютно согласна. Нет бы вначале просто научиться нормально общаться, ан нет, в общинах достаточно есть таких верующих, которые совершенно не зная друг друга, сразу начинают учить друг друга. Прям как выскочки и хвастунишки какие то. Каждый старается щегольнуть своими знаниями и  остроумием. И не замечают за собой, как повторяют друг за другом одни и те же изречения, одни и те же вопросы и ответы... и не замечают за собой как начинают продвигать свои догмы. Такие общины нет желания посещать.

как только они узнают что у себя вы учите не тому что у них

и делаете это твёрдо и радикально..

безаппеляционно и как истину в последней инстанции( ведь наше "да" не должно быть размывчатым)

тогда вы и должны будете столкнуться со множеством проблем

к примеру..приду я к вам в собрание

разумеется яф не стану противопоставлять свои убеждения вашим! Боже упаси!

вы не думаете что это я здесь так пишу а значит врываюсь в церкви и ору что например нет десятины

или что женские учения я не могу слышать..

дело в том..что с вами и с некоторыми ..эээ..так сказать "дипломатичными" верующими

мы можем сохранять диалог..и то что я не вылезу- гарантировано..по крайней мере так есть по сей день

но потом...кто нибудь меня спросит( мягко) "брат..а как ты считаешь?"-

и вот тут то и начинается самое интересное

ведь если я в чём то убеждён и уверен

разве стану мямлить?..разве буду таким  срывающимся извиняющимся тоном как бы сомневаясь

говорить то что считаю верным???..вроде как "может быть и так..а может и не так .."- нет

мне возразят..и я постараюсь не спорить..буду внутренне молиться и не стану настаивать на том

что сказал..но те кто услышал начнут говорить свои выводы с мною сказанного

так уже было не раз...и меня опять же мягко обвиняли в чём то..как бы журили..сочувствовали что

я якобы по их мнению запутался...а они естессна призваны Богом вразумить меня и терпят..и якобы скорбят...сокрушаются..

знаю..проходил..часто..всюду!

и конечно простые церкви нуждаются в восстановлении не меньше

но у них шансов больше

САмый простой способ избавиться от религии- это возлюбить БОга всеми.....и (ближнего и врагов,)и возненавидеть грех.,т.е. Еф.4-27.Любовь покрывает,простота не имеет лукавства,и здравое учение  объединяет всех.А кто захочет "отделиться"-"выделиться"-отмножиться"- ? имеют на это право,",БОг никого не угнетает""Так что стойте в свободе,которую даровал Христос..."И подлинно израильтянин тот ,в чьем духе нет лукавства,может жить хоть в Полинезии,Коста-Рике и Камышине.Общение-очень помогает и необходимо и это тоже жертва,только надо знать с кем и когда.

Эти две вещи надо как то совместить... Или вы предлагаете комуто одному диктовать то, что такое истина? Тогда это будет снова то, от чего вы ушли.

Частично это так. По той простой причине что человеку необходимо длительное время что бы изменить мышление. Просто этот момент необходимо учитывать... вот и всё. Это поможет удержаться в некоторой степени. Я знаю другой пример... люди вышли из религиозной структуры, начали своё... по типу "простых" а потом обнаружили что в свободе улетели в крайность, типа кто что хочет то и делает, никакой отвественности друг перед другом. Вылезли из религии и понесло ребят. Потому наличие выслушивания всех мнений не определит успех. Разные люди на разном уровне откровения и познания, посему и мнения будут разные...

Сокол, Вы, случаем, не учились в специальных религиозных заведениях? Что то читая ваши посты, у меня создалось такое впечатление.

Цитата al7

то есть все кто выходит из религии..выногсят в новые собрания религию...а те кто видят в них это могут моиться и говорить..а иногда- возражать

Экумен-это не то объеденение, которое по пророчеству находясь в раздроблении ещё с издавна, соединятся со Христом на Сионе(Сион гора Господня-учение Его в истине)

34 И соберется в одно собрание, множество безчисленное,
как бы желая идти и победить Его.(Откр.) (3книга Ездры)

35 Он же станет на верху горы Сиона.

36 И Сион придет и покажется всем приготовленный и устроенный,
как ты видел гору, изваянную без рук

Это произойдёт, тогда согласно пророчеству Иисуса Христа в Откр., когда будет разрушена блудница(рукотворный Вавилон), который напаивает вином заблуждения народы. И многие раскаятся и вступят на Сион духовный, где Иисус Христос владычествует. А пока:

Вот и я порой так думаю. Потому что вавилонская система многим заразила умы, что некоторые, даже покидая общины, стараются или продолжают создавать тоже самое. А если не создают, так говорят то же самое, что им когда то говорили.

C этой проблемой вы сталкнётесь везде. Есть люди имеют что сказать и обязательно хотят этим поделиться, потому и происходит так. Не мочать же им, когда предлагают сказать слово? да и есть те у кого рот не закрывается, а есть те кто молчит постоянно. Как то же надо это регулировать :))

Но ведь я имею опыт такого общения :)))) Некоторым это как на больную мозоль, а некоторые принимают меня таким какой я есть.

Дел в том, что если я утвердительно говорю "да" это не значит что я всё уже понимаю... я обычно говорю что на данном этапе своего развития я дошёл до этого... потому я открыт к диалогу. Любой собеседник, должен понимать что не занет всего, это даст возможность ему обогатиться чемто через других...

А это уже от возраста зависит. Когда я знаю что люди могут не вместить того что имею, я вообще избегаю таких рассуждений и продолжаю строить отношения... потом, когда они меня начинают любить и принимать я уже могу говорить о наших разномылиях, при этом понимаю что они в своих убеждениях имеют основания и не моё дело их колебать. И готов сам что то пересмотреть если услышу здравй аргумент... Это диалог, а не монолог... а те кто ищёт преткновения они преткнуться об меня даже если буду молчать :)))

Значит должен приобрести опыт, и искать мудрости когда и кому и что говорить :))))

Не заканчивается ... если любовь есть !

Если согласились не выпендриваться не навязывать своего.

Как мы, например - наши семейные общения строим на основании почтения один другого выше себя ( Фил.2:3 ).

Т.е  - мы в чём-то м.б  не согласны, о чём-то начинаем дискутировать и даже спорить,... но понимание и точку зрения другого - принимаем.

Как истинную. Допускаем ( как в математике ), что она истинна.

И, затем, до следующего общения молимся, рассуждаем, слушаем Духа Святого.

И, как правило - тот, кто ошибался - получает вразумление.

А кто был истинен - наоборот, получает от Господа подтверждение.

Часто практическое, о котором потом и свидетельствует.

И такое стало возможным после нашего решения - общения продолжать независимо от расхождений во взглядах.

И это решение - любви.

Да, это действительно проблема, которая прочно осела в христианской среде. А знаете еще почему так? Да потому что командовать и учить легче, труда особого прикладывать не надо. Потому это и выглядит всегда искуственно.

Сокол, и эту фразу уже не раз слышала ))) от некоторых верующих, которым, в большинстве случаев, выгодно, чтобы люди говорили то, что будет нравиться им. Значит ваши слова можно еще выразить и так:

"прежде, чем что то сказать,хорошенько подумай.А то то, что ты скажешь, пастору или лидеру может не понравится, потому что у них свое учение".

Сокол, вы же верующий человек. А значит должны понимать, что Бог ведет человека иногда не только через опыт, а и через Его водительство. И если Он сказал:

- Иди и скажи так и так.

То значит так и надо поступать. Поэтому ваша стереотипная фраза: "Значит должен приобрести опыт, и искать мудрости когдаи кому и что говорить" подходит не для всех подряд случаев.

В детстве бабушка водила меня в маленькую сельскую церковь. Я сейчас уже не помню о чём там говорилось в проповедях или что пели....но я запомнила ТЕПЛО в отношениях между людьми.

На одном из семинаров я услышала интересный вопрос: Есть ли у нас КУДА привести неверующих людей? Осознание вопроса пришло не сразу...как куда, есть же церкви потому, что я ходила в маленькую поместную церковь, где все друг-друга знали, а любому новому человеку всегда уделяли внимание. Но придя однажды в большую церковь моей же деноминации, я поняла, что я НИКОМУ там не нужна. Вот так и неверующие люди идут в церкви, ища любви и понимания, которых не находят в мире, а наталкиваются на РАВНОДУШИЕ....

Сейчас я хожу в огромную церковь, у нас очень много различных видов служения, но основного нет...ЛЮБВИ....даже во взглядах....все кудато бегут...спешат.... Мы много уделяем внимания евангелизации, но мало заботимся о том КУДА мы их приведём... Мы часто пеняем на руководителей церквей, а что сделал каждый из нас? Насколько наши сердца открыты для других людей? Насколько МОЁ сердце открыто...

Ну, например, теологический и библейский институты и какие нибудь курсы специального обучения лидерству и пасторству.

Так говорят, в основном, неверующие люди, когда сталкиваются с образом мышления верующего. А здесь вы общаетесь с верующими в Господа. Поэтому разговор в принципе не о стандартном мышлении, а о Божьем образе жизни верующего. За себя могу сказать уверено, да, я полностью свободна от религиозности и всех видов ее проявления.

Ну это было понятно сразу.))) Возможно так у вас получилось за счет спец обучений. Потому что любая учеба по собственному выбору оставляет на какое то время свой след. Только о всех не думайте, что если у вас так вышло, то и у других так же. Есть разные случаи после ухода из религиозности и вавилона.

Что то это ваше слово никак не получилось понять.))) Переведите, пожалуйста.

И ещё много раз услышите, пока не научиесь так жить :))))))

Это потому что вы не знаете меня, и на основании моих разговорах с Аl7 построили для себя предвзятое отношение ко мне....

Если бы всё таки внимательноее читали мои посты то поняли, что я пишу совсем о другом...

А у вас эти вещи несовмещаются? Разве Писание нам говорит так поступать? Или по вашему водительство это ушами слышимый голос Бога?

Немощных в вере принимают без споров о мнениях. Споры не делают ничего, а вот строительство отношений это действительно ценно. И это важнее чем любые мнения.

Вот это и есть религиозный подход. Так надо поступать когда видишь что человек пропадает... а когда речь идёт просто о разных пониманиях то нельхя быть таким, тем более любое мнение не отображает всю полноту истины и даже может быть ошибочным, например ваше обо мне :))) ведь вы не уверены что поняли меня 100% А я уверен что не имеете откровения от Богоа обо мне ;)

Ну для вас это стереотип, а я лучше попробую иметь мир со всеми и донесу свою позицию так, что бы её не отвергли. А рубануть это не сложно, только какой толк от этого. "Иди и скажи" это не значит что надо сразу всё гворить, нужно ещё иметь мудрость как сказать...

однажды был в одной группе..и там учил один брат

ввиду того что у нас с ним и ранее были разговоры по вопросу "вечного спасения"

и он хорошо знал моё мнение на этот счёт..и вот..в разгар своего учения на другую тему он задел и этот вопрос..он стал утверждать что спасение можно потрерять верующему и рождённому свыше..

по лицам я видел что люди смущены..и многие не были согласны с этим..внутренне..и они напряглись..я видел это..и вот..в один момент этот брат резко развернулся и спросил прямо глядя на меня

- не правда ли что верующий может потерять спасение?

я улыбнулся и спокойно ответил что неправда.."нет..неправда"- и всё..я не стал спорить

но тут произошёл инцидент..и этот брат при всех заявил что это ересь..я молчал

ведь он считался лидером и авторитетом в этом кругу

далее он конечно взял себя в руки..но своё отношение ко мне он уже выразил

и для него я был еретик..я не стал ничего ему или кому то доказывать

но конечно же те кому надо услышали

и сделали соответственный вывод

иногда надо промолчать...а иногда надо провозглашать истину!

но если это делать всегда как вы предлагаете вот :

то получается что я ни в чём не могу быть уверен наверняка..понимаете?

я должен рассматривать понимания тех и других но не в момент когда твёрдо чётко и ясно

провозглашаю в собрании то что мне дал Бог

если вы не уверены то конечно можно всегда сделать оговорку на "это моё мнение"

скажу более

весь ваш опыт вот недавно у меня закончился

когда в общении с другой ..ещё одной группой у нас даже дружбы не получалось

что уж там доктрины...они хотели общаться только на основании своих установленных богослужений

а в иное время отмораживались

Нет, это не религиозный подход. Если вы живете по каким то своим вами же установленным правилам, то и вы тогда не поймете меня, о чем вам говорю. Сокол, что то вы стали раздражаться.Для вас так важно мое мнение о вас? И ради этого вы стараетесь человеку понравиться? С одной стороны это хорошо, а с другой - нет. Ну а если серьезно, то я о вас думаю нормально. Поэтому не преживайте - ничего личного. Просто решила с вами пообщаться немного,задать некоторые вопросы, и так получилось, что встряла в вашу с Алом беседу. Но это форум, который имеет такое в себе свойство, что сообщения могут терять последовательность.

Ну институтов я не заканчивал, хотя сейчас в некоторых преподаю, а вот курсы служительские лет так 15 назад конечно заканчивал, но тогда учили совсем иному... то что пишу это уже результат собственных слёз :)))

Ну это ещё вопрос :))) Не всякий говорящи Господи, Господи...

Ну обычно это первый показатель того, что вы ещё не свободны от этого :))))

По той простой причине что не видите этого. Просто есть такая религия, которая называятся "свобода от всех религий" ;) Ведь вы же имеете убеждения и понимания... и смею вас заверить что вы не обладаете монополией на истину, и не всё уже знаете как должно быть... равно как и никто другой :)))

Равно как и любое отсутсвие обучения тоже оставляет свой след... А как насчёт Его водительства и призвания? А вы не допускаете что есть время где Он определяет тебя обучению как теоретическому так и практическому? Мой путь обучения это личное общение, проведённое время в совместном труде, молитвах и слезах, вся маоя жизнь это сплошлное обучение, каждый день Он учит чему то меня, и для меня это ценно, это часть жизни которую не отнять. А след оставляет всё, и даже безделие :)

Мне достаточно себя, у каждого свой путь... и я не могу судить других по их опыту, знаю только что единственная школа которая меняет характер и делает человека немного помягче в своих суждениях - это страдания и боль.

Только не всё то вавилон что вы называете вавилоном, опять же это только ваше определение и не более того... это не Его определние :)))

Я понял что гораздо хуже чем о себе думал.... :)))

Религиозный :)

А почему ваши правила правилнее моих? Если у вас есть установленные правила, то вы тоже уже религиозны :)))

Вот ещё один пример вашего ошибочного мнения... :))) я вовсе не раздражён.. с чего вы это взяли?

Так я с удовольствием :))) только давайте без перехода на личности.. просто поделимся опытом и всех делов...

Это нормально... этож форум, тут место есть для всех..... я тоже так поступаю :))))))))

Кого вы имеете в виду? Не себя ли?)))

Зачем тогда спрашивали про свободу? Ведь у вас ответ был готов заранее. ))) Вы оказывается лукавый человек.

Я о такой религии ничего не знаю и знать не желаю, а вы мне сейчас ее навязываете. Сами религиозны от головы до ног, и других втягиваете туда же.  Вы еще и манипулятор! Уже трактуя свое, решаете за меня и других, чем кто обладает или не обладает.)))

Видно и это явно, что это именно вы не обладаете ничем, кроме своей религии, которую и пытаетесь навязать другим. А где в вашей религии Бог? Для него есть там место? Что то не видно. Видна только ваша религия.

Ну, вот...

Потихоньку, потихоньку - и цель "общения" - открылась ! ...

Случай не новый... но вот вопрос только в том истину ли вы отстаяли или своё мнение?

Истина не нуждается в защите потому что истина это Иисус, другое дело НАШЕ понимание истины... тут конечно вступает в силу наше собственное эго (уж извините) :)))

над тем вопросом, который привёл к к онфликту теологи спорят уже столетия... :))) и те, и другие аргументируют свои понимания на Псиании. Потому поступили ли вы мудро... сказать точно не могу... меня там не было... возможно вы правы, а возможно и нет.

Поймите, что если человек имеет другое мнение, совсем не обязательно что он заблуждается. Другое дело когда идёт речь о личности Христа... там двух мнений быть не может, потому что Писание прямо об этом учит.

Именно так и есть... Если вы уже всё знаете то зачем вам Христос? Понимаете?

Я лишь хочу сказать что наше понимание вопроса всегда ограничено, потому мы нуждаемся в теле... и есть разные дары, одни видят только чёрное, другие только белое, а некотрые и цыветное видят...

Это всегда субъективно... это вам дал Бог и я имею право это испытывать. То что вы скажите слово, что это вам от Бога не означает что это так и есть.

Это не отговорка, а правильное положение, потому что показывает что вы не обладаете монополией на истину.

Вы же не цитируете Писание, а истолковываете то что написано, по этому это только ваше мнение и всё.

Ну на этом и надо заканчивать :)) у меня наоборот... я стараюсь дружить, и чаще это получается возможно потому что для меня важнее отношения, чем доктрины.

Понятно. В сокращенном виде совсем непонятно.)))

Не убеждайте меня в своем.

По вашему сообщению.)))

Переходов на личности с моей стороны не было. Напротив, я бы сказала тоже самое о вас. Я же с вами просто общалась.

Ну хорошо, что вы наконец меня поняли.)))

Да нет же... я просто дал определенияетого насколько понял вас на этом этапе :)

Это не лукавство, просто хочу что бы вы увидели коечто о себе со стороны и не формировали мнения о себе по своим намерениям :))))

Вы так и не заметили как плавно обвинили меня в собственных проблемах :)) Я вас не трогал, это вы начали одаривать меня эпитетами :))))

Ну вот и проявилось....

кто из нас раздражён?

Вы просто проецирруете на меня собственные проблемы..

Это такое знакомство.))) Справедливости ради и ради своего спокойствия заодно посмотрите и сообщения Сокола, как он со мной разговаривает.