я как то рассуждал по этой теме, да и некторые "верующие" уж очень дотошно копались)

а потом оставил. этот вопрос вообще не для рассуждений или домыслов.

не написано в евангелие, что Иисус болел. то, что Он не досыпал, уставал, терпел голод, боль, духовные и душевные переживания - это да. но то, что Он мог умереть...я даже не рассуждаю на эту тему. иисус пришел для того, что бы умереть на кресте. ВСЁ. все рассуждения о Христе имеют границу - только до Его крестной смерти и ухода на небо.

мы об этом уже говорили. написано, что последний Адам - Господь с неба. все - это до Христа, все без исключения - и не важно, согрешил человек лично или нет. "все согрешили", значит все унаследовали греховную сущность Адама и отлучены от общения с Богом.

нет, вы не поняли этот стих о освящении детей верующими родителями. первичен Бог и освящение от Святого Духа. но вера не передается по наследству и освящение без личной веры и освящения самого освящающего невозможно.

для того, что бы Бог мог использовать человека сосудом для освящения другого человека необходима вера и личное освящение. по этому и дети святы (освящаемы родителями) и муж освящается женой верующей (и наоборот), если у освящающих, т.е. являющихся сосудами для освящения, есть все необходимое для этого.

мы не о ритуале говорим, а о реальной практике первоапостольской церкви.

Деян,19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

это признак принятия Святого Духа - говорение языками и, не во всех случаях, пророчество. это практика первой церкви, и она неизменна.

в случае с детими полностью согласен. и я уже говорил об этом - для того, что бы дети освящались и были святыми, обязательна вера родителей и их личное освящение - без этого, согласен, все будет просто обрядом. что, к сожалению, мы видим массово...

ДушелОв, знаете, что вам мешает здраво рассуждать?) вот ответ -

неверный подход к вопросу с постоянным НО. разве ап.Павел учил людей таким образом? вот так  смотрелась бы проповедь Петра для людей: покайтесь и да крестится каждый из вас...и получите дар Святого Духа. а может и не получите...а может быть Бог и не даст вам этого дара...а может быть в вашем случае это будет просто ритуалом...

понимаете, о чем я?)

вся "физика" описана в слове Божьем и ничего тайного здесь нет. к тому же, мы видим своими глазами результат происходящего. возьмем для примера апостолов - вот вся"физика"))

Ин.14:17. Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Иисус обещает, что Святой Дух поселится в них и это произошло на Пятидесятницу -

Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

как видим, здесь ничего тайного нет - Иисус явно дал обетование Святого Духа и это произошло явно и с явными знамениями.

что то тайнее, завуалированное, мистическое... - это не от Бога. мы, конечно же, многого не видим - к примеру, процесс умирания нашего ветхого "я" и роста нашего духа, но плод видим всегда.

То есть Вы описываете признаки падшей природы, которой стал причастен Сын Божий.

Вы верите в Библейские пророчества?

Ис.53:3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Вспомните про Авраама и Моисея, таких же грешных людей.

Они лично видели Бога и говорили с Ним.

Значит дело не в греховной сущности человека.

Верно?

Вот потому мы и детей крестим, нет никаких препятствий для этого.

Уточню: говорение понятными человеческими языками.

(можно не отвечать)

Понимаю. О таких людях ещё Иоанн Креститель высказался:

Мф.3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
Мф.3:8 сотворите же достойный плод покаяния
Мф.3:9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Делание вида покаяния не приведёт к действительному крещению, получится бесплодный обряд.

Не все, к сожалению, идут крестится с истинным покаянием.

Ну тогда объясните мне с позиций психологии процесс получения знания языка.)))))

Или с точки зрения медицины объясните мне как работает дар исцеления. ))))

Не сможете - тайна это для нас, мы видим только результат, но не знаем каким образом это происходит.

По сути это тоже самое что говорить: "Я знаю как работает сотовый телефон, нужно нажать такие-то кнопочки и потом услышим собеседника".

А вот если телефон деревянный, услышим ли мы собеседника с такими знаниями?

Зря Вы так уверены:

Ис.55:8 Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.
Ис.55:9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

и

Откр.10:4 И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего.

Бог не всё подряд открывает нам, а только то, что нам нужно.

Говорение языками - еще не признак присутствия Святого Духа. Полиглоты знают много языков, но не факт, что они святые. Языки - это лишь средство для благовестия. Признак Духа - это Любовь и разумение  исполнения заповедей.

Это уже дао-дэ-дзен. Вы можете представить себе хлопок не двумя а одной ладонью? Что легче нарисовать: собаку или Бога? Собаку  видел всякий и сразу укажет на неправду в изображении. А Бога никто не видел, и что тогда можно сказать об истинности изображения?

Нравится же вам этот логотип - "таинство".. А придумали его, так мне думается.. скорее-всего для того, чтобы не искать в личных взаимотношениях с Господом ответов у Него.. А все, что непонять обычным разумом.. определить в статус - "таинство".. Можно вообще бы было по народному - ".. не твоего ума дело! Это церковная тайна.." 

Вот и по-опредиляли почти все в какбы недоступное для простого человека, чтобы самим быть "посредниками" и "толкователями".. чтобы держать тёмный народ в своих сетях и манипулировать им.. Ведь таковы "толкователи" что ни скажут народу.. он им и верит..

Вот буквально "свежак".. Наш брат, ремонтами занимается.. так ему одна молодая православная женщина.. (у неё умер отец и её мать захотела зделать ремонт в этой квартире).. ему сказала, что "батюшка" ей строго сказал, что целый год после смерти ее отца, в доме нельзя делать ремонт.. Брат спросил.. а где это в Библии написанно или может Сам Господь где сказал об этом..?! Так она ему отрубала - "У нас в ПЦ..!"

Брат ей.. "Ну ведь такого нет нигде написанно, и даже в книгах ПЦ.."..  А эта молодая женщина ему в ответ: - "Это может в вас не написанно.. (чуть не сказала "в секте")..! А у нас так написанно..! Батюшка знает..!"  Короче .. бесслов..))!!

А вообще если соотнести некое таинство, как вы говорите именно с внутренним человеком.. То может и действительно тайна, но только для нас а не для Бога..

Есть об этом написано: - "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1Кор.2:11)

Благословений вам..

Именно об этом и речь.

А то, что Вы рассказываете - сильно на сказку похоже.

Как некогда говорил Станиславский: "Не верю!"

По личному опыту знаю как "много" и "глубоко" знают например СИ о Православии, аж диву даюсь.

Да с такими уверенностью и запалом мне рассказывают!

Сам не знал бы - точно бы поверил.

нет. опять мимо)

Вот это признаки "падшей природы"

Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

это вы о чем - новая тема?

освящать молитвой и являть личный пример - одно. а водное крещение - другое. и связи в этом нет - крестить младенцев, прикрываясь освящением родителей. крестят в воде, по библейской практике, только верующих людей. крестят с осознанием происходящего.

все остальное - практика не библейская.

это вообще не тема для разговора - ни назидания, ни должного примера. у нас есть настоящие примеры веры и возрастания в духе.

как то однобоко вы уверены -

Еф,5:17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.

Ос,4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя

мне ближе эти стихи - они как раз и влекут для  того, что бы с верой искать личных отношений с Богом, в которых и открываются духовные глаза. что бы не бродить как слепому, и не следовать за слепыми.

и здесь человеку было открыто, что говорили эти громы. хотя и так понятно - громы, это суды Божьи. так думаю.

с этим согласен. но Бог ничего не хочет от нас скрывать. а то "откроет" сатана.

мы с вами говорили о "физике" принятия Святого Духа - я вам дал библейский ответ)

а уже как действует сам дар Духа, так и это тоже у вас считается таинством? хотя, для меня и это не таинство - я сам по молитве был исцелен. просто и без боли Святой Дух прикоснулся ко мне и всё)

если вы говорите о говорении иными языками, то это баптистская байка. может быть и еще чья то. нигде не сказано ни Иисусом, ни апостолами, что люди будут благовествовать иными языками. и кстати, иной язык, это не обязательно иностранный.

А зачем тогда вообще язык? Зачем апостолам было дано понимание иных языков? Для чего-то самого главного, верно?

ДушелОв, я очень прошу тебя (можно на ты?) не ввязываться в споры. Пусть уважаемые противники православия открывают по интересующимся вопросам отдельные темы. А то эта все раздувается и раздувается, и уже трудно найти ответы по некоторым темам.

Только если есть вопросы, - как это у нас в православии и почему, то надо ответить. А споры только мешают теме...

Таинство, подразумеваемое вами, это не тайна, а именно Таинство, как нечто высшее и непостижимое нашему уму. Как и сама природа Бога и Его промыслы о нас. И слово это взято не из пустой человеческой фантазии:

Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих.
(1Кор.4:1)

Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы,
хранящие таинство веры в чистой совести.
(1Тим.3:8,9)

Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:32)

но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
(1Кор.2:7)

Видите, с этим словом очень много чего связано в церкви. Мы познаем очень многие тайны Божии, но в меру нашим материалестических взгядов, не всегда сможем понять их до конца. Так как живем пока еще в теле.

Нет это не сказка.. а брат строитель - мой сын.. Так, что это не "одна бабка на базаре сказала"..

Чудят у вас священники не по-детски..))

Про сейф ПЦ прикованный к груше, на срезе которой якобы образ проявился и ковбасне вокруг всего этого.. я уже вам когда-то писал.. Есть ещё подобные "чудеса", в один десяток-то не вберешь.. Так, что я бы на вашем месте сразу в сказки, такие чудеса-то не определял..

С уважением.

Все, Ашер, кончили свои байки про православие писать? )))

Открывайте тему, если хотите, про чудеса в православии, а то вы здесь повторяетесь без конца...

1Кор,12:10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

библия говорит о разных языках; иных языках; ангельских языках; языках, которые требуют истолкования; языках, на которых говорят тайны Богу - и всем этим наделяет Святой Дух, как Ему угодно. но все это дано Им для созидания (назидания) тела Христова и ничего общего не имеет с изучением иностранных языков. есть отдельные случаи обращения на иных языках к определенным людям другой национальности, но это не правило. нигде не сказано, что будут проповедовать на иных языках.

вообще то, все связано с исполнением Святым Духом. если человек исполняется Им, то он можеи и пророчествовать, и языками говорить и истолковывать языки.

Хорошо, закругляюсь.

На "ты" можно.

.

Вопрос модераторам: Возможно ли выделить некоторые цепочки в отдельные темы?

А чего это вы так близко к сердцу.. а брат?! Байка на то и существует, чтобы вскрыть истинный смысл вещей. Мы ещё с вами Езоповским языком не общались.. 

Да и если вы обратили внимание, так мы вели речь о Слове Божьем и о разных "толкователях" и "посредниках".. Вот и попался свежаком (случай трех-дневный) под руку, православный батюшка.. с его годовым догматическим запретом.. (Лично очень бы хотел услышать его аргументацию..)

Брат 008, если у вас есть что-то из подобного "толкования" наших протестантских попов.. то валите не стесняйтесь. Может и я что-то новое от вас узнаю. 

Вроде это ветка - "Вопросы православным"..? Я ничего не спутал..?!

Лично я и пытаюсь разобраться, во всем этом.. Которого в православии накопилось почти за 1500-летнюю историю.. Мне лично вы, и эта ветка много в чем помогла.. или точнее ваши ответы.. Так, что спасибо вам всем..! Простите.. может быть гдето был навязчив и вы посчитали, что я яростный противник ПЦ.. Но лично я не считаю вас противниками.. разномыслия должны быть.. А вот если есть явное заблуждения.. то это я и пытаюсь это вместе с вами разложить на составляющие, чтобы добраться до корней этого всего.. И вы во многом мне явно помогли..  К примеру я узнал, что для РПЦ, ПЦ в Германии - "зарубежники"

И не верю я, что вы все мое, считаете за ложь и хулу на православие.. Тем более, что я даю всегда факты, над которыми стоит все-таки подумать.. Думаю многим православным, со гласиться со мной и моими доводами, мешает обычная человеческая гордость.. Понимаю, что никому не хочется выслушивать критику в адрес своего собрания.. Но и критика.. если она ещё и конструктивная.. всегда полезна..))

Так, что я считаю, что эта ветка вполне полезная и разносторонне отвечает на многие вопросы, существующие в современном традиционном христианстве.

Думаю так. С уважением.

Странно только, что свои байки вы признаете, а наши - нет )))))))))))))))

Да вот, недовно об одном миссионере информацию прочитал, что перекрестил Африку вдоль  поперек, хвастается одним воскрешением из мертвых (хотя об этом он сам позже узнал), а каждая такая миссия у него уносит из жизни других людей - из-за толчеи, удушья и так далее... ((

Так вопросы, а не споры по этим вопросам. Уже который раз пишу. Задавайте вопросы по православию, почему и как это у нас. А ваши опровержения или суждения по каким либо из этих вопросов, если вы не согласны, выносите в отдельную ветку, чтобы был конкретный разговор.

Вот в отдельных темах и разберемся по каждому вопросу, а то вы здесь только повторяетесь без конца...

Критика - хорошо, согласен. Но давайте встречаться по спорным вопросам отдельно. Думаю. это больше пользы принесет. Здесь уже сложно теперь что-либо искать. Я жалею, что в свое время по ходу беседы не записывал страниц с ответами, а теперь просто времени нет перечитывать тему.

Так что лучше уж спорить отдельно.

Вот есть уже тема по крещению младенцев, по Духу Святому, по Богородице. Создайте еще какие-нибудь, которые вас в первую очередь сильно интересуют...

Языки нужны для того, чтобы нести Благую весть о Христе. А то, что говорят на некоторых собраниях словесную абракадабру - это уже от лукавого...

Все может быть.. Название миссионер и даже с логотипом - протестанский.. ещё ничего не значит..

Тогда почитаемый вами  Тертуллиан (160-220г), тоже был с абракадаброй от лукавого..?!

Он выступая в своих посланиях против Макриона, заявил:

«Пусть тогда Макрион продемонстрирует в качестве даров его бога какие-нибудь пророчества, высказанные не от человеческого разума, но Духом Божьим, которые бы предсказывали события будущего и открывали тайны сердец; пусть он представит псалом, видение или молитву, — но только пусть это будет в духе, в экстазе, то есть в исступлении, в состоянии, в котором истолкование иных языков могло бы проявиться через него. Через меня же все эти знамения (или духовные дары) действуют без всяких затруднений, в полном согласии с правилами, установлениями и заповедями Создателя» (цитата по Dr. William Smith's Distionary of the Bible, vol. 4, р. 3310).

И Ириней тоже..?! 

Иреней (115-220) был учеником Поликарпа, который, в свою очередь, являлся учеником апостола Иоанна. В книге пятой своего труда под названием «Против ересей» он писал:

«Подобным образом мы также слышим в церкви многих братьев, обладающих дарами пророческими, и которые Духом говорят на всякого рода языках и возвещают тайны Божьи, таковых Апостол называет  духовными, и они духовны по причастию Духа..».

И таких примеров, говорения на иных языках и других даров.. в церкви 1-3 в. можно привести много..

Так, что напрасно вы так..

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1 Кор 14:2 )

Обратите внимание - никто не понимает.

говорят на некоторых собраниях словесную абракадабру*

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.Тоесть для благовествования нет пользы.

ангельские языки бесполезны для слушающих,если только не будет дара истолкования.Заметьте дара ,а не понимающего свой язык слушателя.

кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя

тоесть не назидает церковь потому,что его никто не понимает

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. Т.е других наставить на незнакомом языке нельзя

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Скажите почему вошедшие не смогли бы понять своего наречия как во дни пятидесятницы да и что особенного если кто либо услышал иностранный язык

Можно рассмотреть два стиха из Деяний и Марка

И исполнились все Духа Святаго, и начали  говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2:4)

будут говорить новыми языками; (Марка 16:17).

Разница между иными языками и  новыми по греческому лексикону Стронга

1)Новые из Марка-не бывшийв употреблении,неизвестный        2) иные языки в Деяниях-просто другой                                                                                                                             существующий иностранный язык

Очень известный миссионер для протестантов - Рейнхард Боннке.

Там ничего не сказано о бестолковой языковой тарабарщине. Под языками в Библии подразумеваются различные нации, народности.

Если хотите, откройте тему по этому вопросу, я там появлюсь.

Ко мне можно на ты.

Такая тема уже существует я не сторонник спорить я думаю это страсть и порок,просто я хотел обратить ваше внимание на слова  "никто не понимает"

"Под языками в Библии подразумеваются различные нации, народности."

я привел вам значение слова "иные" и "новые" по стронгу.Новые значит неизвестные и не бывшие в употреблении, свежии неизвестные языки, когда как иные в Деяниях значат существующие.Я понимаю что для вас это не аргумент ,но все таки почему все эти народности ничего  не понимают следуя этим стихам.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу .

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

я понимаю что диалог бесполезен но все таки я хотел показать вам разницу между иными языками в Деяниях и невразумительными словами в послании. Есть свидетельства когда человек говорил и так и так.

"Не бывший в употреблении" может, например, латынью быть или каким другим уже не использовавшимся людьми языком, но это никак не говорит о выдуманном человеком набором бессмысленных звуков.

То же касается и "невразумительных слов" (в старославянском "не благоразумные слова"), которые никак не относятся к тому, что выдумывает какой-либо человек. Далее идет как раз подтверждение этому, то есть то, что здесь говорится о человеческих языках -

Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:10)

"никто не понимает" - в старославянском "никто не слышит".

Я хотел бы еще сказать, что все переводы и понимание Библии без общих церковных догматов - ничто. Раньше собирались поместные соборы и всей церковью решались общие положения. Православие придерживается их до сих пор.

"не бывший в употреблении" не значит не используемый или мертвый язык.вы пропустили первое значение слова- там стоит "новый" значит новый доселе не существующий.Как и написано свежий ,недавний,неизвестный доселе и данный человеку свыше

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь " при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Здесь написано что не понимает ни молящийся ,ни тот кто слышит ,что и соответствует старославянскому не слышит потому как некоторые значения в старославянском хоть и звучат ясно,но имеют другое значение и не должны истолковываться буквально людьми говорящими на современном русском языке

в оригинале стоит слово εὔσημος значение которого ясный, отчетливый, вразумительный

Если я начну отвечать, у нас опять возникнет очень длинный диспут и спор. Может, все же откроешь тему, там спокойно будем обсуждать этот вопрос. Или ты говорил, что есть подобная тема, давай иам будем общаться. Как ты думаешь?

Кстати - кто как понимает это место Писания?