Василиса.

Вы находитесь в бунте против Бога. Вам надо в этом покаяться .

Немного не согласна - иногда Он говорит - нет))))) по милости Своей..

И в то же время , если смотреть глазами Божьими на нас, то я думаю в Его глазах, мы , как новое творение  во Христе, совершенны для своего духовного возраста, так же как для любой матери ее младенец совершенен в ее глазах, хотя он еще ей и не помощник и ее совсем не понимает, но ведь главное , что он ее любит и привязан к ней. Может поэтому Бог говорит нам будьте как дети?

Логично Все в этом мире относительно...

Истинно так, я бы даже сказал, что это бегство от проблемы :) Но подобным же образом бегут от проблем и те, кто вместо того, чтобы примириться с неприятностью возникшей от появления проблемы, предаются недовольству, ропоту, злобе, обидам на людей, или на Бога, мщению и т.п. Ведь одно дело примирение с неприятностью, а другое - бегство от нее. Первое требует труда и подвига, второе - следствие малодушия и лености. Именно те, кто таким образом бегут от неприятностей и есть самые настоящие пьяницы и наркоманы. Разница лишь в выборе средств. Одни предаются пьянке, другие - отчаянию, злобе и всему выше перчисленному. Одно стоит другого, потому что, как то, так и другое средство имеет кратковременное действие: сегодня праздник, а на завтра - головная боль, разочарование и безысходность. У людей, которые не научились смирению в неприятностях всегда будут проблемы. Напротив, имеющие навык смиряться и просреди серезных проблем не потеряют внутреннего мира и покоя. Это духовный закон.

Это конечно не значит, что решать проблемы внешним путем не нужно. Все это нужно и должно быть. Плохо и неправильно то, когда люди свой покой, мир и счастье ставят в прямую зависимость от этого внешнего решения. Ибо все внешние блага также радуют нас лишь на короткое время и душу они не насыщают. Изголодавшаяся душа - вот основная причина всех разочарований. Примирение с Богом - источник этой пищи.

Однако, чтобы человеку начать вот так смиряться-примиряться нужен ясный и основательный мотив: "а ради чего?" Если жизнь для меня заканчивается крышкой гроба, нет ни Бога, ни жизни вечной, то все это примирение и смирение конечно теряет для меня всякий смысл... впрочем, как и вся остальная нравственность и мораль :)

Человек ропщет не из-за того, что в ропоте какой-то смысл. Это естественное поведение при разочарованиях и страданиях. Точно так же, как человек плачет, или кричит, когда его бьют и ему больно. Вы же не скажете: зачем кричать, какой в этом смысл?

Извините, но я не согласен с вашей логикой. Недовольство и ропот это не бегство, а естественное следствие наличия проблем. Раз человек ропщет, это как раз и подтверждает, что он находится лицом к лицу с проблемами и никуда от них не делся. А примирение с ними, может и не бегство, но уж точно и не их решение. А вот ещё и противоестественная радость, при наличии всё тех же проблем, это уже напоминает "наркотическое" бегство от них (ИМХО).

Так и есть.

Вспомните историю про пустынные походы израильтян из Египта.

Там роптали и погибали.

А почему? Потому что Бог не о многих из них благоволил!

Сейчас кто то скажет что Бог не такой жестокий...

Но ведь так и написано:

"не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне." 1Кор 10:1-11

.

Самое интересное что Бог Сам их повел в пустыню, и почти всех их там убил!

Интересно, был ли у Израильтян выбор?

Кто то скажет что "если бы они...." и пустится в демагогию, то это только потому что никак не хочет признать то что Он всемогущий.

Еще одна догма.

Найдите подтверждение в Библии что есть такое явление как "бунт против Бога".

Таким образом можно оправдать любое зло. Воры воруют, убийцы убивают и все они делают это по самым уважительным и естественным причинам, возникшим вследствии разных проблем :)

Человек не животное. Это обезьяну когда дразнят, то она раздражается и ничего не может с этим поделать, так как может действовать только в согласии с инстинктом и больше ни как. У человека хотя и могут естественно возникать такие чувства, но он имеет возможность выбрать как ему поступить, т.е. отдаваться ли ему таким вот чувствам, или воспротивиться им, вступить с ними в борьбу и постараться возгреть противоположные им чувства.

Критерием же такого выбора должно служить то, что на самом деле естественно нашей природе. А что естественно человеку? Естественно ему мучение, страдание, депрессия? Нет. Человеку естественно искать и находить истинное не иллюзорное умиротворение, покой и счастье. Возможно ли найти все это, добровольно отдаваясь ропоту, злопамятству, отчаянию? Нельзя. А как? Только через примирение с неприятностью и смирение перед Богом.

Причём здесь зло? И при чём здесь - "оправдать"?

Это как?  Обидели, например, человека, ударили больно и т.д. А обиженный поразмыслил (после того, как его ударили) - что ж ему выбрать (согласно вашим рассуждениям у него есть выбор): заплакать, или захлопать в ладоши от радости. Поразмыслил он, поразмыслил... и решил: "а отдамся-ка я таким вот чувствам..." -  и заплакал...

Ну кто ж ему виноват, что он такой выбор сделал, грешник он эдакий?)))

Конечно естественно, если на то у него есть причины.

Я думаю смириться с неприятностью в принципе можно. Но заставить испытывать настоящую радость при этом - нельзя.

Вот именно. Всё относительно. Всё, даже сама наша жизнь.

И если брать вот так глобально, то тогда задумайтесь, а зачем вы были рождены в этот мерзкий мир, где каждую секунду всё умирает безвозвратно?

И тогда следующий вопрос, а зачем держаться за ценности этого мира, если завтра всё вокруг может измениться?

Ведь нам жизнь дана для того, чтобы осмыслив, что материальное это видимость и условность, переориентировать себя на поиски вечного, что не изменяется. И ведь есть маяки, чтобы найти, просто хочется более своего, как плоти. Но есть внутри нас ещё и дух, а его оставляем без плода. А потом стенаем от пустоты и нерешения проблем.

Как не отрицайте, мы созданы по образу и подобию Божьему. Почему же ведём себя, как животные частенько?

Был.

6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,

8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,

9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.

10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;

11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.

12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого.

13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,

15 доколе говорится: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота'.

16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.

17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?

18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?

19 Итак видим, что они не могли войти за неверие.

(К Евреям 3:6-19)

Что надо было от народа Богу - вера.

А почему Богу так нужна наша вера? И почему ОН так не любил ропот?

Не потому ли, что ропот отдалял их сердца от Него и Он не мог менять их?

А вера Моисея, а в последствии Иисуса Навина и Халева, помогли народу все-таки выйти из пустыни.

продолжение...

Вера - это не демагогия.

Да Бог всемогущий, но единственное что мешало Ему сделать весь народ таким как Моисей или Иисус Навин, было отсутствие их веры и наличие в них ропота. Бог не может наполнить нас верой , если мы будем наполнены ропотом. Но Он не перестает любить нас. Дух Святой - Утешитель. Сначала Он утешит плачущего ребенка, а потом все-таки направит на путь веры Богу. Вера - это канал связи с Богом в этот мир. И только посредством веры Бог может давать нам силы и менять обстоятельства.

1. Авв.2:4 Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет.
2. Рим.1:17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
3. Гал.3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
4. Евр.10:38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.

Самое интересное Михаил, что мне представляется, что Вы, будучи сам под благодатью Божьей, как Вы говорили про себя несколько ранее в этой теме, своими постами , по-моему, сеете в плоть, от которой многие могут пожать только тление, а не в дух для укрепления веры и связи с Богом каждого, кого любит Бог, а Он любит всех.

Интересно, а какой бы это мотив у меня  при таком настойчивом видении, на Ваш взгляд?

Может быть просто желание поспорить с Вашим пониманием и видением Бога и Его путей? Или демагогия?

С Рождеством Христовым, которое принесло свободу от разочарования!!! )))

Чем и занимаюсь по сей день, и по сей день не нахожу ответа, одни лишь догадки.

Я не держусь за ценности этого мира. По крайней мере, стараюсь.

Потому что мы суть животные, только умные.

Ну если это Ему мешало, то тогда Он не всемогущий!

Помните я приводил пример с Захарией, у которого должен был родится Иоанн креститель?

Захарию наказали за отсутствие веры, но Иоанн родился все равно.

Почему же тут отсутствие веры Захарии не смогло ограничить Бога?!

Раз "не мог" то значит не всемогущий?!

Опять ограничение?

Старая, бесполезная, избитая фраза.

Вера это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Ни про какой "канал" в библии не написано!

Это все сказки, в которых вера эта духовная рука которая загребает деньги и прочие благословения из духовного мира в реальный.

И от не исполнения которых приходит то самое разочарование.

А это и есть тот самый канал, как пуповина от матери к ребенку, через которую и проходит Божья жизнь в наш дух.

Ну вот мы и добрались до сути вопроса.

Покажите места из писания которые говорят о свободе выбора, свободной воле!

А я покажу Вам места которые говорят о том что Он избирает, и Он творит Свою волю в жизни своих избранных!

А вот признать то что у Вас нет выбора, это и есть смирится перед Ним!

То есть - умереть для себя! И это должно быть осознанием к которому Он Сам и подводит!

Но под таким углом смотреть на Христа Вам, я так думаю, совершенно не захочется.

Вот и я ей пытался объяснить, что у меня нет выбора как только подавать в суд на церковь.

Хотя я мог бы отречья от Христа и не слушаться его. Но не могу и это сделать.

Также желаю скорейшего прихода Господа Иисуса Христа!

Мараната!

При том, что все человеческие злодеяния, совершенные делом, являются прямым следствием помышлений и чувств, предаваться которым (как вы полагаете) человеку естественно :)

Одно дело испытывать те или иные чувства, а другое - предаваться этим чувствам. Одно дело быть побеждаемым внезапно нахлынувшим сильным недобрым чувством, но не переставать бороться с ним внутри себя, а другое - тупо отдаться этому чувству без всякой борьбы.

Негативные чувства и ощущения, так же как и позитивные вполне естественны человеку и сами по себе они ни есть еще зло или добро. Злом, или добром они становятся в зависимости от того действуют ли они в согласии с волей Бога в конкретном случае, или нет. Например, чувство ненависти, направленное против нечестия, греха, проявляемое к месту, ко времени и имеющее меру - не есть зло. Чувство недовольства, в отношении собственного нравственного состояния, (опять таки, к месту, ко времени и в меру) тоже не есть зло. Также и позитивные чувства (радость, мир, покой и пр.) когда мы предаемся им без меры, ни к месту и ни ко времени (в противность воле Бога) не есть добро, но зло самое настоящее.

И еще. Бывают состояния радости, мира и покоя, которые явились в нас в результате нравственного подвига, а бывают состояния типа радости мира и покоя "самодельные", явившиеся в нас в результате кровяного разгорячения, самовнушения. Например, человек может возгревать в себе радость от мысли что Бог его спас: ура! я спасен! Как хорошо! Но при этом увлекается этим чувством и выпадает из реальности и того не видит, что лично ему-то (ведь спасение дано в общем для всех людей, но каждому лично еще надо усвоить себе это спасение) самое время плакать о своих грехах и очей на небо не подымать.

Айболит, ну вы прям эксперт по чувствам!)))) Так философию развернули, до моллекулярного уровня - что, как и почему происходит!:) Что я могу на это сказать... местами согласен! Некоторые умозаключения даже понравились. Например: "Одно дело испытывать те или иные чувства, а другое - предаваться этим чувствам." Эта разница справедлива, когда речь идёт о таких вещах, например, как зависть. Одно дело просто хотеть иметь то, что видешь у кого-то. И другое - когда это мотивирует в тебе нехорошие поступки. Здесь согласен. Но есть совсем другие вещи. Когда человеку очень больно - он кричит. Это естественно и неизбежно. Он так устроен. По вашей логике это классифицируется, как "поддаться чувствам". А как тогда, по-вашему, НЕ поддаться этим чувствам? Рот прищепкой зажать, чтоб звуков не издавать? Хорошо, и что это даст? Снимет боль человеку? Или удалит то, от чего больно? Конечно нет. Так зачем зажимать рот прищепкой???

P.s. А ещё интересные мысли про "усвоение" спасения:)) Хорошо подметили!

Бог нам Отец. Перед кем нам еще плакать? Лично мне не к кому больше обращаться, только на Него уповаю. Когда мне было больно и ноша была не по силам - я очень сильно кричала Богу - помоги мне - и помогал всегда - давал силы идти дальше. Но перед этим , если совесть меня обличала хоть в чем то малейшем, что могло огорчить Бога - я каялась и тоже со слезами. И Вы знаете , всегда становилось легче, я реально могла принимать утешение от Бога и просто чувствовать Его любовь и заботу.А потом всегда на сердце приходил мир и радость. Но без веры в то, что Бог меня любит , это было бы не возможно.

Так что рот зажимать не надо, а надо все свои чувства Богу принести и оставить их там - у Креста через покаяние и принять у Бога прощение и утешение.Бог Вас любит и не может иначе.

Это не я такой тезис ввожу.

А так оно и есть.

Я же вспоминал пример с разбойниками на кресте, откуда один из них отправился со Христом а другой нет.

Кроме того: "... мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь." 1Кор2:15-16

Еще посмотрите 24 главу от Матфея, там сказано что "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец."

То есть кому то во свидетельство а кому то во спасение!

Еще Петр говорил:

"Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный..." 1Петр2:7-9

Так что возражайте, не возражайте, а будет то что будет!

.

Так вот в том и вопрос, в чем они на самом деле разочаровались?

В сказках про "добренького бога" в которых им обещали что все у них будет хорошо, или в Нем Самом после того как Он лично им что то показал?!

Только вот... Бог в Боге не разочаровывается, если только Он действительно живет в человеке!

"...уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." Гал2:20 Это не догма и не информация - это факт!

А для некоторых это не факт вот и все!

Татьяна 777,

спасибо за свидетельство! Чувствуется ваша искренность и добрые намерения. Между прочим я охотно вам верю. Потому, что явно видно, что вы это делаете от всего сердца и со своего опыта, а не просто теорию "с потолка" выводите. Однако ваша искренность и честность ещё не означают истину в последней инстанции. Хотя (вы наверное мне не поверите) я бы сам очень хотел, чтобы всё это было именно так! Но... результаты и наблюдения у меня немного другие. Хотя многое делалось именно так, как вы говорили.

Mikus,

а вы, случайно, не кальвинист? Я слышал, что кальвинисты верят в предопределение.

Скажите, а что делать тем, кого Бог предопределил к смерти?

ну тогда можно попробовать понять то, что Микус написал ниже, ведь это всё не сказки.

те обычно истину не ищут, им не до неё.