продолжение 1

для меня церковь не была местом общения с людьми, мне это было и не надо, я замкнутый человек была, но это было место служения Ему. Я спрашивала у Бога, что, что??? я могу для Тебя сделать. И Он просто стал открывать мне Себя.
Он показал мне , что ОН ищет человека, который встал бы в проломе за людей. Я ничего не понимала, но старалась быть Ему послушной, по Его побуждению я часто молилась духом и начинала принимать Его чувства.Я пошла в церковь, в моем доме создалась молитвенная группа и мы молились, ощущая Его сильнейшее присутствие, были

и исцеления и освобождения. Но я не об этом...
Как то на работе я случайно увидела газету со списком умерших людей за месяц, список был большой, я никого не знала лично, я посмотрела и забыла об этом. Но вот ночью я чувствую Дух Святой меня будит и побуждает начать молиться. Я послушно встала и на коленях начала молиться духом. И внезапно, прямо изнутри меня прорвались такие рыдания и боль и я поняла , что я плачу от страдания за тех людей, которые так и не узнали о Спасителе и умерли без покаяния.
Такой силы чувства любви и страдания я не испытывала никогда, да и не могла, и я не представляла даже близко , что такое возможно. Это был как огонь внутри меня, это просто раздирало меня куски, было такое ощущение что я сейчас просто сама умру от горя и любви к этим людям. Я думала только о них, этих 30 человеках , умерших без покаяния и которых я лично даже не знала.

То что озвучивает Микус в частности, может быть несколько оторванным от того, чему в общем учил Павел.

 Он предпочёл Христа, но если бы была возможность, то он бы положил душу свою для спасения неверующих братьев по плоти.

Иоан.15:12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Иисус возлюбил нас, хотя мы были врагами Ему, пока не приняли Его в своё сердце. И Павел, насколько возможно полагал свою душу.

2Кор.11:23 Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. 24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; 25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской; 26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, 27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. 28 Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.

Просто, тот кто праведный, не может пойти по своей воле в ад. Так же как и Иисус это не мог сделать.

Вера от слышания происходить тогда, когда человек позволяет Духу Святому действовать на сердце человека, а это и есть контакт с Господом. И действие этой веры в том, что человек открывает дверь стучащему в неё Иисусу. Если это произошло, то нельзя сказать что вера поверхностна. Мы этого не можем знать. Узнаем это только тогда, когда убедимся, что Иисуса не во все комнаты допустили, и Он в сердце не как дома, а как гость, который побудет и уйдёт.

Да, соглашусь с этим.

А может надо просто вспомнить что такое совесть и слушать её?

Иез.33:14 А когда скажу беззаконнику: `ты смертью умрешь', и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, 15 если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет. 16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.

А Бог и не требует любить всех. Надо возлюбить ближнего, и самый ближний тот, которому ты больше всех нужна, которому можешь явить любовь Божью. И через это осветить светом тех, кто будет видеть твои дела. И через это осознать, что Бог любит и его. И захочет прославлять любящего Бога.

И слышание голоса Бога не гарантия, что Иисус хозяин в нашем сердце. Кто нибудь из нас мудрее Соломона? А ведь нашлось в его сердце место для мерзости:

 3Цар.11:4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. 5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. 6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. 7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. 8 Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам.

Это просто как признание факта.

Например, примите желание ходить перед Богом как Енох, и ходите до тех пор пока Бог Вас не вознесет!

И какое это отношение имеет к избранию?!

А что, он может и имеет силы не позволить?!

Павел к примеру, сказал бы тогда Иисусу: "уйди от меня, мне еще нужно церковь гнать а ты мне мешаешь..."

Как же все таки вы можете так думать что в вашей власти не позволить Богу делать что либо?!

Это как понимать, что Хозяин дома не может быть везде где захочет?!

А как же не я живу но Христос?! Или Галатам 2:20 это условность которая подразумевает то что Он живет если человек Ему великодушно позволит?!

Я этого никогда не хотела. Все , что я хотела, чтобы Он был рядом. Но постепенно я поняла, что этот Путь настолько узкий( по сути это смерть на кресте вместе с Ним , а вернее в Нем), что выявляется и обдирается вся плоть и пройти к Нему - в Его присутствие - может только дух. И поэтому , хотя Он всегда рядом- ведь Он вездесущ, продираться к Нему надо мне. Но по благодати Своей ОН дал мне любовь к Нему и поэтому я продираюсь и быстро нахожу Его - Он рядом , Он здесь , Он во мне  и я в Нем. А это святое святых - Его присутствие - ВЫШЕ то и некуда. Нет ничего выше того, чем пребывать в Его любви и славе...а слава человеческая - тлен и прах, сегодня Осанна, завтра - распять!

Я и имел ввиду, что прославлять будут не тебя, а любящего всех Бога.

Вот что получается если не дал ссылку на место Писания:

Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

А почему так получилось с Соломоном? Стал недостаточно ненавидеть зло и мало было страха Божиего. И отступил от мудрости.

Прит.9:10 Начало мудрости - страх
Господень, и познание Святого - разум;

Но ведь мы здесь странники и пришельцы, как и те , которые уже с Ним на Небесах.Однако они радовались, хотя и не пулучили обетований.

Евр.11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

А от чего Вы радуетесь? Бывает?

Да, это верно.

Такое что многие "избранные" узнают что они не были избраны. А "неизбранные" увидят себя праведными.

Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Может конечно.  

. Иоан.8:30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него. 31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Но они не захотели пребывать в слове Иисуса.

59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

А как вы не понимаете, что Бог не избрал себе тех, который будут изображать любовь к Нему, а желает чтобы выбрали путь любви к Богу и шли им, преодолевая скорби и страдания. А сатана добивается, чтобы через беззкония во многих охладела любовь.

Матф.24:12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.

А вы уже до конца претерпевший?

Получается типа раз я избранный, то буду до конца претерпевшим, а раз я буду до конца претерпевшим, то значит я избранный.

Не спорю, удобно. И плоть распинать не надо и крест нести. Всё равно спасён. Бог заставит явиться перед ним как праведнику.

Да вот так:

К Галатам 3 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!

Пустили Иисуса в сердце. Но часть сердца оказалась во власти другого хозяина. Конечно это позитивно, видеть себя Павлом. но обьективно видеть поступаем ли мы по духу или поступаем по плоти. Позитивное мышление делает счатливым, а обьективное блаженным.

Матф.5:3 Блаженны нищие духом,
ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо
они утешатся.
Матф.5:6 Блаженны алчущие и
жаждущие правды, ибо они насытятся.

И всё это относится к тем, кто поступает так:

Притчи 2 1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, 2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; 3 если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;

Вам же это не обязательно, у вас всё само собой получается.

Цитата Mikus
***Но... к теме выбора это относится слабо.***
Согласен. Restorer в своём ответе ушёл в сторону, говоря о другом.

Цитата Restorer
***3.3 Таким образом, имеем: человек сотворён со свободной волей***
Вы так и не обосновали - каким образом мы это имеем.

Цитата Татьяна 777

***Он страдает за каждого человека .... и за тех кто разочаровался в вере***

И разачарованные страдают... с той лишь разницой, что не они всю эту кашу с бытием мира заворили и, в отличае от Бога, изменить ничего не могут.

.

Цитата Татьяна 777

***Я этого никогда не хотела.***

Вопрос был не в этом. Бог, как вы сказали, дал вам обещание. Оно исполнилось?

.

Цитата Татьяна 777

***Но ведь мы здесь странники и пришельцы***

Я считаю не совсем удачными подобные, часто используемые сравнения. Пришельцы - это значит, что откуда-то пришли. Т.е. существовали и раньше. А мы начали своё существование здесь, на земле. Поэтому мы точно не пришельцы и не странники. Мы дети этой земли и этой жизни. Потому и годы эти, которые никогда уже не вернуться (как бы там на небе хорошо не было) мне лично очень жаль.

.

Цитата Татьяна 777

***Однако они радовались, хотя и не пулучили обетований.***

И что в этом хорошего? Вы считаете этот пример может как-то ободрить разочарованных людей? Это только подтверждает разочарование.

.

Цитата Татьяна 777

А от чего Вы радуетесь? Бывает?

Конечно бывает! От очень разного. Можно радоваться как в мелочах, так и в серьёзных успехах и достижениях, или просто наблюдая со стороны в чём-то справедливость. Ещё очень радуюсь, когда получается помочь кому-то, кто нуждался в помощи, а у тебя была возможность помочь и ты это сделал. Короче, примеры можно приводить долго.

.

Цитата Пришелец

***А Бог и не требует любить всех. Надо возлюбить ближнего...***

А мне вспомнились строки из баптистского псалма:

.

И если б не было любви,

Любви Христа, мы б не смогли

Иметь надежду вечно жить

И как Спаситель ВСЕХ людей любить.

.

А оно - вон, оказывается как...))) Баптисты ошибаются)))

Вы неисправимый кальвинист.

Вот представьте себе, я посылаю своего сына купить сахар в магазите.

Сын имеет ограниченную волю и вправе пойти пешком или поехать на велосипеде.

Пойти в один магазин или зайти в другой.

Но он должен выполнить мою волю и купить сахар.

.

Бог всех заключил во грех что бы мы не гордились.

Когда Бог послал змей в пустыне, то... сам же и избавление дал.

Хорошие примеры.  А может это Бог и дает Вам радость от таких хороших и благих дел?

А не считаете ли Вы себя справедливее и лучше Бога?

Давай снова задам вопрос, только сформируйте какой вопрос мы имеем.

.

Не забывайте простой вещи, что нет четкой границы в понятиях.

Например нет границы между животным и растительным миром.

Гриб питается как животное, а строение как у растения.

Я бы сказал не так. Я бы сказал, что Бог даёт ВОЗМОЖНОСТЬ (так же как может, что часто и делает, её не давать) для осуществления таких хороших дел. А радость - следствие этого.

Татьяна Николаевна... обижаете таким вопросом (((

Хорошо: обоснуйте, пожалуйста, по Писанию, распространённое мнение о том, что Бог дал человеку свободную волю выбора и что Он считается с его выбором.

Хорошо, не забуду:)))

Задавайте вопросы, что вас интересует?

Ну почему ничего? Они могут искать отечество, могут не искать.

Евр.11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; 14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.

А что? Баптисты не люди чтоли? Если возлюбить сначала несколько своих ближних, то тогда уже будет не до разочарований. К своему спасению можно относиться как то равнодушно, но если в ад направляются те, кого любишь, то это как ножом по сердцу.

Притворщик

===Я бы сказал не так. Я бы сказал, что Бог даёт ВОЗМОЖНОСТЬ (так же как может, что часто и делает, её не давать) для осуществления таких хороших дел. А радость - следствие этого.===

Ну вот видите - все от Бога. А Вы говорите, что Он Вас оставил...Дает ведь возможность, да еще и радость, а не раздражение от необходимости делать добро. Так что я думаю , связь все-таки есть...

===Татьяна Николаевна... обижаете таким вопросом (((===

Простите великодушно

А в чем Вы тогда конкретно разочарованы?  Какие-то бытовые неустройства? Или что-то со здоровьем?

Пришелец

***Ну почему ничего? Они могут искать отечество, могут не искать.***

А что от этого измениться? Я ведь говорил о том, что люди ничего не могут изменить, а не о том, что ничего не могут делать. Пытаться сделать можно много чего, но при этом результата может не быть никакого. И вообще в той реплике речь шла об устройстве бытия.

Татьяна 777

***Ну вот видите - все от Бога.***

Вот именно - ВСЁ. И "ничего без Него не начало быть, что начало быть"... Догадываетесь - к чему это я?

***А Вы говорите, что Он Вас оставил...***

Оставил. Особенно в такие минуты жизни, когда я в Нём нуждался как никогда.

***Дает ведь возможность, да еще и радость***

Это несоизмеримый мизер по сравнению с тем, что Он НЕ даёт (а мог бы).

***Так что я думаю , связь все-таки есть...***

Есть.., только она односторонняя.

***А в чем Вы тогда конкретно разочарованы? Какие-то бытовые неустройства? Или что-то со здоровьем?***

Если говорить о проблемах, то у меня их целая совокупность, причём таких, которые имеют прямое отношение к формированию моей жизни. И те области, что вы перечислили - всего лишь малая доля. Но это проблемы. А разочарован я, конкретно, в Боге и Его Слове. Потому, что испытав Его (помните написано: "испытайте Меня"?) не нашёл Его таким, каким Он должен был быть с Его Слова и слов верующих, вроде вас. Но это так... коротко, в двух словах. Хотя больше и незачем.

Это Вы об этом?

Мал.3:10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?

Да, к примеру, об этом.

От этого измениться то, что добра на земле будет больше. А значит и меньше проблем:

http://www.blagovestnik.org/books/00092.htm

Немножко о том, как формировать жизнь

Притча: О нашей жизни
Как-то один мудрец, стоя перед своими учениками, сделал следующее. Он взял большой стекляный сосуд и наполнил его до краев большими камнями. Проделав это он спросил учеников, полон ли сосуд. Все подтвердили что полон.
Тогда мудрец взял коробку с мелкими камушками, высыпал ее в сосуд и несколько раз легонько встряхнул его. Камушки раскатились в промежутки между большими камнями и заполнили их. После этого он снова спросил учеников полон ли сосуд теперь. Они снова подтвердили - факт, полон.
И наконец мудрец взял со стола коробку с песком и высыпал его в сосуд. Песок конечно же заполнил последние промежутки в сосуде.
"Теперь," - обратился мудрец к ученикам,- " я хотел бы, чтобы вы смогли распознать в этом сосуде свою жизнь! Крупные камни олицетворяют важные вещи в жизни: ваша семья, ваш любимый человек, ваше здоровье, ваши дети - те вещи, которые, даже не будь всего остального, все еще смогут наполнить вашу жизнь. Мелкие камушки представляют менее важные вещи, такие, как, например, ваша работа, ваша квартира, ваш дом или ваша машина.Песок символизирует жизненные мелочи, повседневную суету. Если же вы наполните ваш сосуд вначале песоком, то уже не останется места для более крупных камней. Также и в жизни: если вы всю вашу энергию израсходуете на мелкие вещи, то для больших вещей уже ничего не останется. Поэтому обращайте внимание прежде всего на важные вещи, находите время для ваших детей и любимых, следите за своим здоровьем. У вас остается еще достаточно времени для работы, для дома, для празднований и всего остального. Следите за вашими большими камнями - только они имеют цену, все остальное - лишь песок. "