Там нет ответов на большинство вопросов, волнующих меня в данный момент.

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

(От Иоанна 6:28-29)

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

(От Иоанна 6:37-40)

Вот именно! Если верить в предопределение - получается так.

Ужас!!! Мы всего лишь пешки в Его игре!...   Хотя... Стоп!!!  Так а что, это Он и на крест пошёл Сам для Себя???... Однако... Ну и любитель же Он "острых ощущений"! Какую игру для Себя придумал!)))

А зачем ЕМУ нужно признание факта (извините, что я так настойчиво)?

Очень интересно! И я в который раз повторюсь, что сам задаюсь подобными вопросами. И ответов не нахожу. И довольно часто выводы, подобные вашим, сами напрашиваются. Но если взять их за основу, то тогда возникают другие вопросы без ответов. И как тут разобраться?

Сразу несколько вопросов:

1. А о каких "плодах" может идти речь, если всё уже предопределено?

2. "О Христе без Христа"... так а что, нужно было бы сначала узнать своё "положительное" предопределение (что ты СО Христом) и тогда уже бегать? А как это сделать? Это возможно (узнать своё предопределение)? Если - да, то какой смысл после этого бегать? Для признания другими факта? Кому это нужно?

3. Ваши предложения...

Дальше довольно многие из них становились очень ревностными последователями Христа и приносили плод. Но, конечно, полно и того, о чём вы говорили.

Если ничего - то пусть лучше не ходят?

Притворщик

вы бы могли отличить когда говорит Бог а когда дьявол?

это смотря что вы подразумеваете под словом "плод"...если можно, подробней.

а зачем тогда ходить, если там они не имеют того, что им близко по духу?

Лучше пусть остаются в таком случае самими собой, ведь когда на себя надевают самоправедность, а внутренность мёртвая, то как же её оживить? Мытарь-то ушёл более оправданным, чем фарисей. Блудницу до сих пор поминают позитивно в Евангелии, нежели Иуду-Искариота, который пытался остановить её деяние - омытие ног Христа елеем.

Мы-то не знаем, кто призван ко спасению, но я знаю, что с искренними Бог поступает искренно, а с лукавыми по лукавству сердца их. Какая разница, ходят они в церковь, или нет? Те, кто с лукавым сердцем...

Вообще-то мне бы нужно было ваше уточнение, что вы имеете ввиду: когда Бог, или дьявол говорит что-то мне лично, или когда через кого-то - третьим лицам, а я просто со стороны наблюдаю? Но пока могу ответить так: в очень многих ситуациях могу. Иногда не сразу. Но наверняка возможны и такие случаи, когда мог бы "лохануться":)))  Дело в том, что на сколько я правильно понимаю, чтобы всегда (при любой сложности диверсии врага) безошибочно различать природу подобных вещей, необходимо иметь Дух Божий внутри себя (не помню как там точно, но суть я понимаю). И тогда этот Дух в человеке не даст ему ошибиться никогда. Но у меня с этим моментом, скажем так, проблемы (не то, чтобы Его совсем нет..., но... проблемы). Поэтому, в основном, в подобных ситуациях, мне приходится полагаться на свой человеческий разум, знания и опыт. А всё человеческое, увы, не совершенно. Так что возможны и проколы. Но вообще, даже при таких делах, то о чём вы спрашиваете у меня довольно не плохо получается. Такое вот самохвальное у меня мнение на этот счёт))) Ну а чё скромничать? Говорю как есть (как я считаю)!

А почему вас это интересует?

Ну, я имел ввиду, что если такие люди раньше были, например, ворами, убийцами, творили зло и т.д., то уверовав, стали творить добро для людей и, главное, приводить ко Христу (что подразумевает - ко спасению) других людей, которые потом становились такими же, как они. С человеческой точки зрения - в этом польза для общества, с духовной - для души. Это я и называл плодами.

Т.е. пусть лучше возвращаются туда откуда пришли: в подворотни, к наркоте, к воровству, убийствам и т.д.??? Вы считаете это будет лучше (даже для вашей жизни)?

Разница в том, что если они будут ходить в церковь, то не зависимо от мотивов (искренних, или лукавых) они уже не будут (или по крайней мере - не в такой степени) заниматься вышеперечисленным. А это лучше, чем ничего.

Ещё есть такое место у Павла:

"...Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться," (Флп. 1:18)

А вы говорите - "зачем, какая разница?"

Не смешите.

Напишите в личку. Помогу найти.

Обещаю приложить все силы.

Даже интересно, как это нет .

Знаю, знаю... Вы не первая кто говорит мне "я не верю в жестокого Бога"

Но только кроме такой категории людей, есть еще и такие которые уже пришли были приведены к тому моменту, что согласны с тем о чем я тут говорю.

Это не вопрос веры или не верия, это вопрос познания (осознания) к которому приводит Он.

Самое интересное что к этому ближе те кто "разочаровались" чем те кто кричат про любовь Бога.

Вот Вы привели цитату, и что?

К чему это?

Вы хотите сказать что в Вас есть все эти качества?

Или это для справки?

Я выше говорил о том что не противоречит этой цитате, потому что кого Он любит тех обличает и наказывает! А если кто то не терпит наказания которое обще для всех, то тогда это не сын Его. Евр гл12

А мне вот, например, не смешно. И я разделяю утверждение Минервы в этом вопросе.

Ага, а что, у Вас есть козырный ферзь в рукаве?! ;)

А как Вам такое место, Иоанна 15:16

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Еще такое место:

Матф гл 25 там про овец и козлов

"...скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира..."

Самое интересное что и козлы и овцы задают одни и теже вопросы, но разницу между ними видит только Он!

Относительно чего?

Да нет))) В Библии...  Помните мой вопрос о распятьи (который вы не доцитировали)?

Ну, похоже конкретно здесь "Я вас избрал" касается только учеников.

Тоже не вижу проблем. Здесь говориться о царстве уготованном, а не об участи уготованной.

Т.е. при жизни никто не может узнать своего предопределения?

Деятельности в этой жизни людей, верующих в предопределение.

А что вы можете сказать об этом месте Писания:

"Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2Пет. 3:9)

Зачем бы Бог долготерпел, если всё за всех у Него уже решено?

дело не в том, что Иисус Христос лишает свободы...

всё дело в том, что только в Нем и у Него есть спасение для нас...

интересную идею подкинул Айболит с фильмом. Оно еще в силе! Я не разочаровавшийся человек в вере. Но участие мог бы принять в такого рода проекте. Была у меня идея написать или начать писать книгу о христианстве, какие вещи случаются в жизни христианина. Ну, просто потому что я сам старался проверять все то что проповедовалось в церкви, насколько это было возможным, вообще. Старался быть не слушателем, а делателем. Понимаете, да?! И разные периоды были у меня, разные чувства. Мог бы поделится интересными мыслями, рассказать об участии в служениях, о причинах прекращения служений. В общем, поделиться о том, как человек живет от покаяния и проходит потом разные этапы в жизни. Поверьте для вашего фильма было бы интересно.

У меня только есть вопрос, а начал ли автор этой темы снимать фильм? Что-то уже делается для этого. Или только проект. Лучше конечно, что бы процесс шел... Потому что разговоры, это такое дело...

А насчет веры, то по-моему убеждению, вера должна быть у любого человека, независимо от отношения к религии. Это такая вещь, как природное право человека на свободу. Без веры человек не живет, а существует. А когда есть вера, то жизнь осмыслена. Замечали это, нет?! Любой человек обладает верой, надеждой и любовью. Без этого не жизнь.

Я на форуме почти ничего не пишу, но вот написал с намерением услышать от автора темы, что он что-то делает в плане реализации своей идеи. Меня это заинтересовало, поэтому и решил написать. Кстати, откуда автор родом, где живет?

Нужно смотреть целиком, а не вырванное из контекста.

Там выше сказано что у Него один день как тысяча лет и тысяча лет как один день.

Почему же? Канечно может!

Однако, это духовный вопрос, а не душевный!

Да без разницы, верят они в предопределение или нет.

Написано что "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его." Пр21:1

И так же "...он изменяет времена и лета, низлагает царей и поставляет царей" Даниил 2:21

Я не думаю что наши президенты особенно "паряцца" вопросами предопределения. Однако все равно исполняют Его волю!

Или в то что Бог устанавливает власти сегодня уже никто не верит?

О! Уже и за автором пришли!

Ну, а чего воду в ступе толочь?!

Как говорил Соломон: Смех! А что он делает?! )))

P.S. Просто идея сродни моей, потому и спрашиваю. На самом деле разговоров среди христиан много, но кто их будет помнить. А вот задокументированная информация останется ;)

Я перечитал контекст. Он не меняет сути моего вопроса. Терпит Бог тысячу лет, или один день, всё-равно Он "...не желает чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию". Написано же "все", а не избранные. И чтобы "пришли" а не исполнили своё предназначение. А раз Он желает всем одного, как бы Он предназначал разное???

Вобщем на мой взгляд теория о предопределении не безупречна на основании Библии. А так... она, конечно, лучше объясняет некоторые вопросы и факты жизни, чем слова о вселенской любви.

Спасибо, что поделились мыслями. Желаю вам в вашем предопределении счастливого жребия (чтоб махлевать козырным ферзём из рукава не пришлось )!!!

скажите, если человек был вором и убийцей, то мог ли он перестать им быть своими силами?

Я думаю нет, ибо от греховной натуры избавляет только Христос. И долго лицемерить такой человек не смог бы, снова вернулся бы к своему.

А если он изменился,значит встретился со Христом, а не потому что пошёл в церковь. Ведь в каждой церкви есть духовные и душевные. Находящиеся на разных стадиях дух. возраста, но живые. И такие, когда приходит время, уходят в глубину ко Христу.

на этот счёт я сказала выше вам.

Но если миновать наркоту и подворотню, то скажите мне, только такие спасаются? Вы берёте радикальные круги, но ведь сколько просто людей считает себя спасёнными, хотя и не были в подоворотне и в наркоте, но и не познавшие Христа.

Познавшие только правила церкви и не более.

А лично видела, сколько приходило наркоманов, в церковь, которая от Сандея. Они зажигались, их даже ставили на служение, но проходили дни, и они благополучно возвращались к своим старым привычкам.

Сейчас насмешу. Всех. Во-первых, в Библии нет доказательств истинности самой Библии, их просто не может быть по определению ни в одной книге, написанной человеком. И не надо демагогии по поводу того, что Библия богодухновенная. Это всего лишь вопрос веры.

В Библии нет точных ответов на многие вопросы бытия, так как до сих пор миллионы людей (считающих себя непревзойденными знатоками Библии) разделены во мнениях на 180 градусов, не могут определиться даже с главным вопросом, какой Бог и сколько Богов. Есть только векторы, направляющие человека в определенную сторону, что, несомненно, и определяет ценность этой книги.

вот это утопия. Ибо своими силами никто не сможет прийти к Богу, Он об этом говорит и в Ветхом и в Новом Завете.

И это писание сюда не годится, его Павел написал о том, что распространять весть о Христе необходимо, так как тогда эта весть не распространилась ещё. А сегодня слово "Христос" уже знают везде. И притворно спасти нельзя. Слово сказать можно, это мы и наблюдаем со сцен, когда пастора выходят, и говорят притворно, ибо сами этим и не живут. Но тот, кого Христос предназначил к спасению, услышит, поймёт, и спасётся.

Что и требовалось доказат.

Итак мы имеем векторы !!!

А их всего то два.

Один Бог , а другой сатана.

Вот если пойдете по доказательствам, то Вас будет изнутри разрывать .

А если пойдете по вере, то найдете все ответы.

.

Один директор ресторана устроил проверку для рабочих. Таким вот образом.

Закрыли директора в складе готовой продукции и послали трех человек один за другим за товаром.

А директор смотрел из  укрытия будут ли воровать товар.

Один человек отвесил все верно и ничего не прятал, а два другие были уличины в воровстве.

Вот только не надо обобщать , ладно?

Про себя скажу так, как я считаю - Бог НЕ ЖЕСТОКИЙ!!! Бог - это ЛЮБОВЬ!!! А Любовь иногда дает наказание детям, чтобы образумить и направить взгляд на доброе и это не жестокость повторяю, а ЛЮБОВЬ и Мудрость.

Это ВЫ придумали себе жестокого Бога и еще пытаетесь навязать здесь всем Ваше представление о Нем.

У Бога СВОИ ПУТИ - и это пути ЖИЗНИ И ЛЮБВИ, и они могут выглядеть огорчительно , но только для плоти и сатаны, а вот для духа они радостны и понятны. Если Вы думаете , что меня Бог по мирским понятиям не наказывает , то Вы ошибаетесь, только я не считаю эти скорби по плоти наказанием , а считаю обличением для исправления исходя из ЛЮБВИ Божьей ко мне проявленными, потому что иначе мне бы и не увидеть какая я на самом деле. А когда увидишь это и при этом знаешь , что Бог тебя любит, но желает просто исправить, то просто счастлив от такого наказания и с радостью каешься перед Ним и получаешь обрезание этой самой плоти. А вот получить то, что приведено в 1Коринфянам , гл.13 можно только от Бога , Который Это ИМЕЕТ и если Он это не имеет, тогда ГДЕ ЭТО ЕСТЬ? Покажите мне где? Я пойду туда.

Хотя я то знаю , что все это ЕСТЬ в моем Боге и Спасителе - во Христе и больше того есть и от Него Лично я и черпаю это для жизни. Я не скажу , что я такая , но я к этому стремлюсь и верю , что Бог мне поможет принять Его и Его любовь в себя в полноте возраста Христова. Он дает об этом обетования Своим детям в Своем же Слове.

Ну да, только вот факт в том, что в итоге спасутся не все.

Точнее спасутся все те кто Его - это да.

Ну а некоторые пойдут в муку вечную.

А нет ничего безупречного для человеческого понимания, в часности и сама Библия.

Про ветхий завет я говорить не буду, там этих "небезупречностей" валом.

А вот в новом завете, история о том как Певел обрезал Тимофея, очень даже интересна, да еще и ради язычников!

Хотя сам же Павел и говорил что обрезание это обязательство исполнять закон!

Да и еще есть несколько моментов, только писать их не буду, а то скажут что я опять веру разрушаю. :)

Всегда пожалуйса. :)

Не проблема, я могу запросто имена назвать, только вот надо ли это?

Я ни разу не сказал что Бог жестокий! Обратите пожалуйста на это внимание.

Я говорил о том что для душевной человеческой природы то что делает Бог это жестоко!

Если человек душевный - то Бог для него жестокий! (после этой фразы Притворщик оживится!) :)

Хотя бы только потому что даже прожив всю жизнь на земле в роскоши в итоге попадет в ад. (богач и Лазарь" В данной притче, если смотреть душевно, Бог жесток вообщето для всех и для богача что потом отправил его в ад, и для Лазаря который жил хуже собаки.

Иисус уже говорил своим, "не хотите ли и вы отойти?"

Тогда много народу ушло и уже не ходило с Ним, это кстати тоже жестоко.

Но Иисус их Сам выгнал, не ушли только те кому было открыто что Он имеет глаголы вечной жизни!

И Сам Иисус назвал Петра счастливым потому что это не кровь и плоть открыли ему но Отец!

Это проходят все! И Вы если еще не проходили, то тоже пройдете, может быть и уйдете туда где Вам пообещают и покажут ту самую любовь...

Кстати, почему по Вашему Иисус не погнался за толпой ушедших, показывать им Свою любовь?!

А вот это и есть,  на мой взгляд ,  ожесточение сердца.

Про Его любовь не кричат, Его любовью живут, потому что она и есть жизнь от Него.

Об этом я пояснила в предыдущем посте.

Да , это так и наказание, как я выше говорила , прискорбное для плоти, но радостное для духа, для Его учеников и тех , кого Он избрал,  для того, что бы прославиться в них - больше будет , да просто потому что кому много дано , с того  больше и спросится. И Он дал довольно благодати, чтобы преодолевать скорби, как это делал Павел, к примеру, да,  плоть умирает в этих скорбях, но дух живет все более свободно, если мы ВЕРИМ. Но я думаю, что это Вам должно быть известно, если Вы заговорили об этом, только вот с выводами о СУЩНОСТИ Бога Вы, на мой взгляд, поспешили и поэтому уклонились в сторону от Его учения о вере, успокоив себя тем, что все предопределено и будь , как будет.

Вы не слушаете или не слышите того, что я хочу сказать? Может взять тайм-аут и поговорить когда Вы успокоитесь и перестанете противоречить сами себе?

Я бы не хотела ломать копья, а сгоряча можно наговорить много о чем потом можно пожалеть.

Если бы так все было просто.

Например история с Иосифом, братья в итоге ему таки поклонились, но что произошло между сном и исполнением воли Бога?!

Думаю если бы Иосиф знал что его ждет после этого сна, он бы точно братьям не сказал ни слова!

Так что успокаиваться рано, успокоится можно будет после совершения своего избрания.

Да, но для этого ее надо иметь, а она эта жизнь дается Духом Святым.

А кто Духа Христова не имеет тот и не Его.

А Его царство оно не "здесь и те там" оно внутри! То есть в самой сути человека, если канечно человек к тому призван, потому и сказано что не во всех вера.

А если оно по настоящему есть, то как можно в нем разочароваться?! Это и есть "глаголы вечной жизни".

А я ничего не ломаю. :)

А вот это хорошо, это мне нравится.

Благодарю вас за предложение. Возможно это будет интересно. Хотелось бы услышать что-нибудь из упомянутых вами случаев в жизни христиан, а также ваш коментарий и вывод. Если чего, можете писать мне в личку.

Первая часть фильма, думаю, выйдет в январе-феврале, если Богу будет угодно. Живу я в Киеве и ориентируюсь в основном на людей находящихся в этом регионе, так как не обладаю бютжетом разъезжать по миру.