21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение,
не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
спасает воскресением Иисуса Христа, 1Пет 3.21

-----------

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. От Марка 16

Ох и философия у вас.. С Писанием сравнивали..? По вашему, так все люди рождаются в Боге - Деян.17:28 и атоматически принимают Бога.. Блеск..! Выбросим Евангелие на помойку.. миссионеров за заводы и фабрики.. или на колбасу..))

Если скажу нет.. то буду лжецом.. Но я всё-таки праведник по вере в Иисуса Христа.. - Рим.14:17;

Ну можно сказать и так.. но только собрано во имя Христа..

С уважением..

Так и любой родитель выполняет повеление Бога - приводить к Нему детей.

"только после личного УВЕРОВАНИЯ" - Это касалось язычников. А в верующей семье дети уже благословлены и святы.

Нигде в Библии не встретите, что крещение нужно принимать только в сознательном возрасте.

Правильно. Это для тех, кто Бога не знал.

Я говорил совсем о другом.

И по поводу перевода с греческого. Перевод должен быть общепризнанным и принят церковью, а то, что вы выше привели, я не знаю, с какого источника.

А я вам что привел..? Это называется, евангелие на оригинальном греческом, с подстрочным русским переводом.. Видать, чтобы заткнуть рты тем, что пытаются доказать, что их перевод самый правильный.. Можно, так сказать.. проверить самому лично..))

Это какой-же.. может баптистской, православной, пятидеснической, харизматической, свидетелей Иеговы или церковью мормонов..? Это конечно.. но только если своего ума нет, чтобы взять и здравомысленно проверить это самому.. Благо нынешние технологии, всё это делают доступным..

Отлично вас понял.. То-есть ваш намёк на то, что ваша Евангелия самая правильная.. как пить-дать, видать от какого-то архимандрита..

Тогда вот вам настоящий - 21 ὃ καὶ ὑμᾶς ἀντίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα, οὐ σαρκὸς ἀπόθεσις ῥύπου ἀλλὰ συνειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς θεόν, δι᾽ ἀναστάσεως ἰησοῦ χριστοῦ, Исследуйте..

Но все-таки.. рекомендую вам  - ЭТОТ ВАРИАНТ..

С уважением..

Приводить на молитву не значит крестить.

Нет. Рождение свыше это сугубо личностное событие зависящее только от Бога и РОЖДАЕМОГО.

Вы сказали неправду.

Вы пробовали переводами заниматься? Видимо нет, раз пишете как дилетант в этом вопросе. Я начинал изучать греческий, по ряду причин не смог продолжить, но успел много узнать о переводах. Это было написано в введении перед уроками. Советую вам прочитать, какие проблемы и трудности встают на пути у переводчиков.

Вы про что?

И то и другое можно посчитать насильственными действиями над ребенком.

Конечно сугубо личностное, так как крестится сугубо личность, индивидуальность, то есть конкретный человек.

А где вы нашли такое, чтобы Христос говорил, что детей крестить нельзя, но только людей в сознательном возрасте? И кто определяет этот возраст и эту сознательность?

У нас есть сестра прожившая на Кипре 10 лет.. Так, что приведённый мной подстрочный перевод верен.. А если пользоваться словарём.. то там есть варианты.. Но к сожалению под вашу версию, ни один из них не подпадает.. Получается ваш перевод, видать каких-то гностиков..

А о том, что електронная версия подстрочного перевода НЗ.. и даже В. Завета.. и даже он-лайн.. К вашему сведению, есть и православного производителя.. Но вы не истину ищете.. а лишь-бы поупражнятся со мной в тавтологии..

Благословений..

Тогда насилием будет.. и отводить его в садик.. А вот "крещение".. которое производят с младенцами в ПЦ.. часто прямая тропинка к сатане.. Это даже видно из того.. как одним из условий проведения бесовско-колдовских действий над ребёнком ведьмами или ведьмаками (у нас в Украине из называют "бабки" "деды").. к которым их несут глупые, не знающие Бога православные мамы и папы - есть обязательное крещение младенца в ПЦ.. Если ребёнок ещё не крещён.. то ведьма, отправляет родителей в ПЦ крестить младенца, а потом только к ней.. Первый вопрос у ведьм: - ".. а ребёнок крещён?"

Так, что я уверено говорю.. пассивное крещение младенцев.. есть не что иное, как натуральным издевательством и насмешкой самим сатаной, над истинным и осознаным Водным Крещением.. которое заповедал делать Господь Христос, уверовавшим в него..!

А может вы укажете нам Его повеление.. крестить грудничков..? Может это есть в вашем знаменитом переводе..? Ану дайте нам удостоверение этого..

Та сестра на Кипре говорит на современном языке, а любой язык, в том числе и греческий за период своей истории роходит несколько периодов изменений. Тем более, что греческий язык считается одним из сложных для перевода в виду его поэтичности и философских оборотов.

Есть такой анекдот о семинаристе, которому надо было перевести с латыни предложение «Spiritus quidem promptus est, caro autem infirma» (евангельское изречение «Дух бодр, плоть же немощна»)

семинарист перевёл: «Спирт хорош, а мясо протухло».

Вот и "дословный" ваш перевод, который не передает смысла исходного текста.

Вот именно, если следовать вашей логике, то человек должен жить отшельником, вне общества. То есть вообще без общества. А так, к сожалению, не получится. Но если ты находишься в обществе, каком-либо окружении, ты подчиняешься его правилам.

Так и христианство. Верующие родители  вводят своего ребенка в христианское сообщество и в этом нет ничего плохого. А то, что вы приводите негативные примеры, так их полно везде, в тех же протестантских семьях, где дети в 14-17 "сознательно" принимают Христа, а потом отходят от Него.

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,(Матф.18:18,19)

Это, что вы здесь питаетесь доказать.. на западе называют - "бла-бла-бла".. А ваши выводы с попыткой оправдать бес-сознательно крещение.. не проходят даже по здравой логике.. Простите.. но я опущу, эту бес-смысленную болтологию..!

Это называется - "Мы не верим в то, что читаем..  Мы читаем то, во что верим.. "

Примерно так и переводили порой монахи-гностики..))

Неверно.. Он должен всего-лишь быть рождённым Свыше.. всё остальное прилагаемое.. Но вот рождение Свыше, происходит только тогда.. когда человек осознано приглашает Христа в своё сердце..

Вот и почему ясно-же написано: - "Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" (Рим.10:14)

Но мы же читаем лишь то.. во что веруем.. а остальное для нас - нонсенс..))

К вашему большому сожалению.. святость по-наследству не переходит.. А вот грех, действительно - "болезнь" наследственая.. Этому у вас учат даже в ПЦ.. из-за этого-то и пытаются оправдать крещение младенцев.. Только все у них не как у нормальных людей.. стихи выдёрнутые из контекста.. факты притянуты за уши или вообще высосаны из пальца.. свободно и с удовольствием используется - "молчание Библии"..

А вы мне ещё об истинности православных "переводов" доказываете..))

И это.. у вас о "крещении"..?! Жесть..!! Впрочем я уже дал всей этой вашей "догматике" ясное определение..

С уважением..

тоесть вы всегда после крещения служили Богу доброй и чистой совестью?)

"Крещение же есть испрошение у Бога совести благи" (церк-слав), в СП это "обещание Богу доброй совести" (1 Петр. 3, 21), что есть неточный перевод с койнэ, диалекта греческого. Более правильное значение - просьба к Богу о доброй совести.
Обещание или все-таки вопрошение?
ἐπερωτάω ион. ἐπειρωτάω и ἐπειρωτέω 1) вопрошать ex. (τὰ χρηστήρια Her.; τὸν θεόν Thuc., Arst.; θυσίαις καὴ οἰωνοῖς Xen.) 2) спрашивать ex. (τι Her., Plat., τινά τι Her., Aeschin., Plut. и τινα περί τινος Her., Dem.) 3) обращаться с запросом, запрашивать ex. (τὸν δῆμον Plut.) 4) приступать с просьбой, просить ex. (τινα ποιεῖν τι NT.)

επερωτ***
Быт.43:7 — расспросы
Числ.23:3 — Валаам пошел вопросить Бога
Числ.23:15 — а я пойду вопросить Бога
Числ.27:21 — спрашивать о решении
Втор.4:32 — спроси у дней прежних
Втор.18:11 — вопрошающий мертвых
Втор.32:7 — спроси отца твоего
Суд.18:5 — вопроси Бога
1Цар.9:9 — вопрошать Бога
1Цар.28:16 — что спрашиваешь меня
2Цар.14:18 — спрошу тебя
2Цар.16:23 — спрашивал в слове Бога
2Цар.20:18 — кто хочет спросить
3Цар.12:24g — и пошел Иеровоам спросить...спроси Бога
3Цар.22:5 — спросите сегодня Господа
3Цар.22:7 — Нет пророка Господня и спросили Господа через него
3Цар.22:8 — вопросить Господа через него
4Цар.1:2 — пойти вопросить через него
и т.п.

Дорогой  valera777,

надеюсь, Вы не будете против, если я подключусь к вашей дискуссии?

Если нет, то вот, что я хочу сказать: мне очень нравится 1 Пет.3:21 (как, впрочем, и все остальные стихи Библии) особенно тем, что в этом стихе Пётр обращается ко взрослым людям, ставшим христианами,  говоря, что водное крещение во имя Иисуса Христа (во имя Отца и Сына и Святого Духа) имеет силу их спасти, потому как посредством этого крещения они просят Бога, чтобы очистил их души, и чтобы Он  очищал их души, признавая Иисуса Христа своим Господом и Спасителем!

"тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег,  в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21. Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Іісуса Христа,"

дети могут просить Бога?

"тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21. Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Іісуса Христа," (1 Пет.3).

Дорогой valera777,

в этом стихе рассматривается тот факт, что просить Бога о доброй совести могут взрослые люди, принявшие твёрдое решение изменить свою (грешную! попрошу заметить) жизнь и жить для Бога. И, в соответствии с этим стихом, просят они для себя, а не для кого-то! Взрослый человек осознанно просит для себя!

Верно?

а кто просит за младенцев и детей?Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь – это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь – это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков «дееспособности»?

Подождите, прошу Вас! Не гоните лошадей!

Давайте будем последовательны.

С чего Вы взяли, что младенцев надо крестить? 1 Пет.3:21 этому не учит!

Какие стихи из Библии учат тому, что младенцев нужно крестить?

А какие стихи учат--что детей не нужно крестить(тоесть становится частью Церкви)? Ведь именно после Крещения человек становатся зачастую членом Церкви?

Дорогой  valera777,

насколько я понимаю, в сфере религии (в вопросаз поклонения и служения Богу) следует делать то, на что есть позволение, а не то, на  что не запрета!

То есть, если в Библии есть указание (позволение) на то, чтобы крестить младенцев -- значит их надо крестить! Если в Библии нет указания (позволения) на то, чтобы крестить младенцев -- значит их не надо крестить!

Вы об этом слышали ранее!

а в Библии где-то сказано--что нужно совершать обряд Венчания вступающих в семейную жизнь?или хотя-бы..расписыватся в Загсе?то что теперь--не будем этого делать? В Библии много еще не сказано--потому что Писание освещает только самое главное.

valera777, вы чушь начали вообще городить.. В библии не написано, что вы спасены тоже.. Но вы ещё и такой-же баптист.. как и я папа римский.. Да и православный горделивый басок.. вас с головой выдаёт.. За то, что я указал Казанскому, что я его по типажу постеров уже давно различил.. За женой от хитрец, спрятался.. Так вы мне минус..? Ха-а.. Ок..! Это явно взаимоподдержка друга казанского - 008-го..

Так, что вам два минусы.. именно за вашу ложь.. Надеюсь вы же помните.. за что я вам всегда их ставил, никогда не скрывая этого.. Простите, но я так и не изменился..))

думаю..в в перечне церковных служений найдется служения помощи людям с навязчивыми мыслями(я лично ничего не понял,это ваши виртуальные сражения в разуме)

Да отлично вы все поняли.. Ещё с первых ваших постеров.. я заметил явное не соответствие.. Думал.. раздвоение личности кое-то.. говорим одно.. пишем другое.. Зачем шифроваться... да ещё под баптиста..? Вот за это я поставил минус.. Очень не люблю лжецов шифрующихся.. религиозников и оккультистов.. Вот здесь точняк.. мне нужна помощь - в различении..))

нелегко наверное жить с таким сердцем?

Настаивающие на крещении младенцев.. как учении Христовом и Апостольском, заблуждаются потому.. что ничего не знают из того, откуда это вообще происходит.. Ну нужно хотя временами пользоваться мыслительным аппаратом.. Иначе зачем тогда Господь нам его дал..? Смотрите.. как и чему, учили настоящие отцы церкви..

Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: «Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: «Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне». Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему» («О крещении» пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).

Св. Григорий Нисский (IV в.): «Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого» («Творения», Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).

«Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою» (стр. 107).

Св. Василий Великий (IV в.). «Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание» (Твор. т. III, стр. 273).

Перейдем теперь к самому содержанию современного православного крещального чина, которое, по словам церковной науки (Алмазов), вполне соответствует порядку первых 4-х веков христианства.

Он может быть осуществлен только взрослым. Перед крещением полагается молитва об оглашенных, то есть просвещенных Евангелием. Затем священник задает вопросы крещаемому: «Отрицаешься ли сатаны и всех дел его, и всех ангелов его, и всего служения его, и всея гордыни его?» — Отрицаюся. — «Отрекся ли?» — Отрекся. — «Сочетаешься ли Христу?» — Сочетаюся. — «Сочетался ли?» - спрашивает иерей о религиозном обращении, о религиозном опыте крещаемого. — Сочетался. — «И веруешь Ему?» — Верую Ему, как Царю и Богу. Поклоняюсь Отцу и Сыну, и Святому Духу».

Так же до совершения таинства крещаемый говорит Символ веры, как свое исповедание и убеждение. Потом следует самое крещение, миропомазание и благодарение.

Как мы видим, - и православный крещальный чин предполагает, что прежде крещения должно быть просвещение, отречение от греха, сочетание Христу и вера в Него, то есть духовное возрождение.

Какие великие обеты, согласно этому чину, должен произнести перед лицем Всевидящего Бога крещаемый, вступая в завет с Ним!

Перейдем теперь к самой жизни и посмотрим, что на практике дает крещение младенцев и вообще крещение без просвещения — механическое крещение?

Скажу кратко: для ребенка в настоящем оно бесполезно, для будущности его оно опасно и вредно. Вот мысли об этом христианского писателя XVII века: «Никакое крещение водою непозволительно до или без настоящего крещения (то есть духовного возрождения. Ср. слова Г. Нисского выше). Такое крещение есть иллюзия и ловушка. Это противоречит завету Христа, духу религии Нового Завета и здравому человеческому уму. Первое должно быть первым. Это угрожает чистоте Церкви, смущает ее свидетелей и мешает ее прогрессу».

Бесплодность крещения без покаяния и веры видна также из примера русских язычников-инородцев, крещенных только внешне, часто насильственно. Например, сибирские вогулы, крещенные со своим князем в 1715 году, до сих пор совершают свои жертвоприношения перед идолами. Теперь, правда, они совершают эти кровавые жертвы и перед православными иконами, которые они не отличают от своих изображений. «Пачько (батюшка) ездит к нам со своими шайтанами», - говорят они о священнике, который раз в год приезжает в местный храм окрестить родившихся за год детей, отпеть умерших и т.п.

В положенное время вогул закалывает белого барашка и жертвенною кровью мажет лик Николы Угодника, но тайно от священника, потому что он может предать его суду за вероотступничество (Инфанатьев «Путешествие в страну вогулов», СПБ. 1910 г., стр. 15, 30, 132) (Ср. также поклонение и жертвоприношение православных черемисов камню около Козмодемьянска, близ селения Шугудуш (Семашко, «Метеориты в исторических памятниках»).).

В очерке Лескова «На краю света» православный архиерей с болью повествует даже о деморализующем влиянии внешнего крещения, отталкивающего лучших из язычников, более нравственных по природе, чем фиктивные православные: они соблазняются легкой моралью, ограничивающейся лишь обрядами в религии, а в жизни допускающей воровство и т. п.

И не только язычники, но и природные православные бегут от Церкви и не только от данной церкви (конфессии), но и вообще от веры в Бога. А те, которые остаются, - отуманены ложной уверенностью в спасении, которая конечно, хуже неверия.

Люди питают ложную иллюзию, что они в детском крещении возрождены от Духа Святого и принадлежат к истинной Церкви, а потому не ищут спасения, хотя и погибают явно в грехах. Вот где «религия — опиум для народа»!

Благословений и мудрости всем..