у вас может и приводить.., а  Христос учил не запрещать приходить им к Нему.. но вот беда, младенци ходить не могут и не понимают кто такой Господь.. не доросли еще что бы приходить к Нему

а этот вам что то говорит

.

Кол.2:12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

.

а то  у вас контекст несколько разбросанных стихов, - а контекстом должно быть всё писание. :)

поясните пожалуйства подробно, что есть по смыслу НЗ -  "обрезание Христово" и как оно может быть у младенца, в чем оно выражается в дальнейшей его жизни

спасибо

я ли? это ваши слова?

.

"неверно. А это што?? :)) Исх. 13:2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они.

Што есть освящение? - этож тоже, што и посвящение. Читайте ветхий завет. :)

2Тим. 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"

Есть такая мудрость народная, что детей воспитывать надо, пока они еще поперек лавки вмещаются.

Все они прекрасно понимают. Вот когда будете своего младенца на руках держать и в глаза ему смотреть, все и поймете, насколько мудр этот народец в пеленках )

А вы говорите...

а вы будете доказывать на этом стихе что у всех младенце есть разум и вера потому что Иоанн в утробе зашевилился когда Марии с Елисаветой поздоровалась?

не читал такого у Апостолов, может вы не в той церкви?

то что нам передали первые пастора и учителя - я тут постоянно цитирую, но видимо вы не из их церкви раз спорите с ними до сих пор..

и книги Нового завета не на ваших собраниях утверждали, о ваших еще долго никто ничего не знал, ни по названию ни по виду ни по смыслу

а моя церковь - это Тело Христово, невидимая, соеденная одним Духом во Христе

приволи уже.. и про обрезание и освящение скота и людей.., воздающих хвалу младенцах, но вот о крещении младенцев или повода в учении о крещении - так и не привели..

ой,лучше не говорите.. чего в той истории церкви только не было,  от крещения младецев до инквизиции

и снова не вижу младенцев  и обетования их крещения.., читаю только об обещании, которое пренадлежит всем,  кого ни призовет Господь

по этому не я обетование отвергаю, а вы смысл крещения (Рм.6, Кол.2 и тд..), что бы из детей - сделать несмыслющих младенцев по тексту

так процитируйте где об этом говорит  НЗ о крещении

прекрасно, так вы уже применили цитируемые мной стихи об обрезании - в плоскость крещения?

ну конечно же я..,  они ведь совсем по другому считают, наверно как и вы

я не пойму, вам не доказали что у младенцев нет сознания и веры или то, что без веры Богу угодить не возможно?

.

вот вы и ко.. так и не смогли по Писанию пришить кобыле хвост, потому что он у нее давно имеется и с вашим -  не имеет ничего общего

интересно,  здесь конкретно вы обсуждаете доктринальное отклонение?

А вы оспариваете это?

К вашему сожалению, подавляющее большинство апостолов и других близких учеников Христа (70) передавали все устно, не письменно.

А на чьих? ) Вы ведь даже труды этих соборов не признаете... один только Новый Завет по непонятно каким причинам...

А вдруг он неправильный? )))

Да в любую церковь зайдите и сами увидите подтверждение

Мир вам. Ув.  Acher оттого что нам  не нравится та или иная конфессия истины Божьи  не перестают  быть истинами. Крестить  детей  можно, что плохого если верующие родители покрестят своего сына или дочь,    Бог им  в помощь будет. А если  нет то взрослея он может уклониться. Поэтому в Писании  мы встречаем  выражение "и все домашние его" .Главное здесь не "можно"  или" нельзя",а чтобы папа и мама поклонялись  Богу в Духе и  Истине.  Благослови вас Бог.

Только проверять не забывайте.

А то уже и римляне начали использовать праны и вызывать кундалини.

)))

Слава Богу.

Но писание всё же читать надо - я процитировал слова Иисуса в синедрионе и не посмел искажать.

А назовите название своего собрания.

Это обсуждение поведения 008 в свете темы "Крещение младенцев". )))

где вы слышали от меня слова батюшки. :)

зашевелился или радостно "взыграл"?? ;))

Это, што к детям обращение по вашему.?

Да уш. :))

а вот сравнение вам :))

тоже много общего верно.?? Но всёж не одно и тоже. ;)

так што ж животных обрезали по вашему.?

И для вас посвящение животного и человека одно и то же?

Говорю же, што хватили через край. :)

*

а этот вам что то говорит??

.

Кол.2:12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Да про это и говорит, што это обращение к взрослым. Почитайте, какие условия для иноплеменика В.З.

Не обрезанный не мог есть Пасху(факт?) А младенцу восьми дней нужна Пасха или как??

Все остальные жертвоприношения по закону мог приносить обрезанный, а за младенца приносили жертвы родители.

Это вам не открывает очей.? :)

Да уж... )))))))

вы наверно близкий друг святого "крутите моими словами". Этого приёма я у Апостолов не встречал. :))

так вот, когда воспитаете  - тогда он сам сделает выбор

пока что ничего мудрого от них в этом возрасте - замечено не было.., потому что ни одной мысли в голове или какого то понимания.. но я понимаю что вам нужно как то оправдать бессмыслицу

нельзя оспаривать то, чего нет

вот беда.. не знал что писали одно.. а устно передавали другое..

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

.

008, не боитесь что вы уже под анафемой Божьей?

признаю только согласующиеся с Писанием.., как известно на соборах за историю церкви - то утверждали не весть что, то отменяли.., вспомнить иконоборческий период...

Канон Нового завета признаю, потому что список книг вошедний в него - был известен как авторитеные послания - еще до принятия канона, который только дал им статус Писания на фоне менее известных и не соответсвущих истине в первых

да вот как не зайду так и вижу, подтверждение того, что ничего общего с апостольской церквью нет

Странно вы рассуждаете. Как может моя дочь выбор сделать, если она с детства верит в Бога, молится, ходит в церковь? Для чего ей этот выбор? 

Какую бессмыслицу? То, что с пеленок ребенок слышит молитвы, видит жизнь верующих родителей, растет при церкви, а самое главное, причащается Тела и Крови Господней? О чем вы говорите???

На той недели священник проповедь говорил, что мы думаем больше о том, куда детей пристроить, на какое шоу толкнуть, как из наших чад сделать звезд - певцов, танцоров и актеров и совсем не думаем о том, что самое главное - растить их христианами.

Слава Богу, моя дочь уже взрослая и уже с устоявшимися правильными христианскими взглядами. Скажите ей сейчас - примешь ли ты Христа? Она на вас, как на больного посмотрит...

Нет этих слов, сказанных апостолом? -

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

А как вы знаете, что правильно, а что лживо? Здесь на форуме много споров по догматике между различными конфессиями и все себя правыми считают.

Вы же православие и католицизм не признаете, так как же можете признать те книги, которые выбрали наши Отцы Церкви? )))

вы по назаванию определяет какое собрание есть часть Тела Христова, а какое нет?

нигде, это я вас спрашию, но виду не можете ответить почему крестите младенцов

на трамбоне взыграл? или что вы хотели этим показать?

и я о том же, крещение к младенцам не относится.., только к осознанно верующим

или у вас 11 стих к детям относится а 12 ко взрослым?

для Бога было одно и тоже.. главное что первородное.. от скота ли .. от человека ли.. Мои они говорит Господь

вот и вам говорю.. хватили вы с младенцам ....

о как! так кто у вас иноплеменник - взрослый или младенец?

не знал, что Колосянам нужно было в ВЗ лезть что бы понять Павла что тут про взрослых - строчкой ниже уже про детей.., у них наверно сноска в послании стояла (см. какие условия для иноплеменика В.З.)

умеете повеселить..., до чего люди доходят что то оправдать свои глупости

это называется "я мелю шо хочу и вы не имеет права мне указывать что я такое намолол" или как?

уже ответил. :) Раз плотское обрезание прообраз(тень) то крещение истиное обрезание по духу. И применимо, как и плотское обрезание, и к взрослым, и детям.

Не я "показать", - а подумайте, што Еванглие говорит. :))

да ладна. :)

зачем мои слова повторять.? Можете придумать, што-то пооригинальней.

то есть вера в Бога, молитва и посещение церкви - это не ее выбор сделаный однажды, вы просто водить ее в церковь заставляете молиться и верить Бога с пеленок?

или может настал момент когда она начала осознавать во что и почему она верить в Кого и для чего крещена и причащается? или может этот момент еще не настал?

спросите ее -  она осознала свою греховность и нужду во Христе, понимает ли она что такое крещение в Него?  исповедала ли она Иисуса своим Господом и что это значит для нее?

вот видите, о каких пеленках речь.. вера и устоявшиеся правильные христианские взгляды,  приходят не в младенчестве..

есть конечно! а что вы хотите этими словами доказать?  что крещение имеет тот же смысл что и обрезание, или что вера, о которой говорит Апостол -это только для взрослых?

.

вот попросил G777 объяснить подробно, что есть по смыслу НЗ -  "обрезание Христово" и как оно может быть у младенца, в чем оно выражается в дальнейшей его жизни, не может.. может вы проясните?

это просто очевидно из абсурдности аргументов, когда мешают контексты, подменяют понятия, виляют от вопросов, раздражаются от Писания и тд

просто вы понять не хотите. :)

Эт пройдет.

во первых  не было тогда православия и католицизма, тем более  в том виде и учении как сегодня, была восточная и западная церковь..и  до конца 4-го века церковь была достаточно сильной, пока не соединилась с государством, по этому Патриархи Церкви - не ваши и не католические, а Патриархи ранней Церкви

после соединения Церкви с государством за последующие века церковь притерпела очень большие метаморфозы, как западная - так и восточная,  прежде чем сформироваться в том виде какой сейчас видим православие и католицизм..

во вторых никто ничего не выбирал, а только утвердил общеавторитетное, отбросив не нужное

то есть крещение в смерть Христа для греха - осознанности  и веры о которой говорит каждый Апостол -  не нужно?

Римлянам > Глава 2 > Стих 25:
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Галатам > Глава 5 > Стих 6:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

.

вы уже применили прообраз(тень) к истинному обрезанию по духу и тем миллионам крещеных, которые живут без Бога?

оно говорит только то, что говорит, а вы что хотите сказать?

что да ладно? не было сноски  или была? делить по вашему методу 2 предложения о крещении на взрослых и детей или верить Апостолу?

странный вы человек... зачем говорить слова, за которые вы не отвечаете по теме и потом говорит мне что то подобное

ладно вы закрыли глаза и заткнули ухи. :) Удачи исследователь.

Ага, я его историю прослежу. До Апостолов.

Да ладно...

Куда делись из ваших Библий книги Товита, Иудифь, Маккавейские, Варуха Варнавы, 2Ездры?

Они содержаться в древнейшем из дошедших до нас Синайском кодексе. И причём нераздельно с остальными.

И что? Евреи тоже отпадали от веры.

Интересно, а Бог создал Адама и Еву против их желания? И против их желания заставил жить так, как Он заповедовал, причем с известными ограничениями?

Вы не понимаете сути прихода Христа на Землю, отсюда и все ваши проблемы.

Господь создал нового человека, новое сообщество, чтобы в нем было легче вновь вернуться к Отцу Небесному. И мы, вступая в это сообщество, становимся его членами, гражданами Царствия Небесного и наша цель - не только самим спасаться, но и спасать ближних наших, еще не просвещенных светом Христовым. Тем более мы должны и наших детей воспитывать в христианском духе.

Пример, образец для нас - ветхозаветный Израиль, избранный народ Божий, в который входили и  дети-наследники.

Или вы не знали, что мы теперь тоже избранные Божии?

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)

Не сказано - отдельные личности, но - народ...

продолжение...

Обращали ли вы внимание на слова ап. Иоанна? Наверное, нет, иначе не задали бы этот вопрос о принуждении -

Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину,
ради истины, которая пребывает в нас и будет с нами вовек.
Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца.
(2Иоан.1:1-4)

Ясно видно, что принимала решение стать христианкой одна женщина. Но спасается не только она, а воспитывает в христианском духе и детей своих, за что апостол и хвалит ее.

А мог бы сказать, как ты - не принуждай детей и дай им свободный выбор в будущем.

И потом вопрос вам - какую "заповедь от Отца" насчет детей получили апостолы?

А вы сами как думаете? Нужно ли осознавать свою потредность в родителях или семье? Когда вы растете, вы не думаете об этом, а просто бежите в трудные моменты под крылышко к своей матери или отцу и там успокаиваетесь.

Так и наши дети. Они растут с Богом и другой жизни не понимают. Конечно, я веду разговор о верующих семьях. Понимание приходит само собой с возрастом тогда, когда по грехам мы несем наказание.

Когда у дочери что-либо случается, я говорю ей просто - посмотри назад, ты наверняка сделала что-то не так, как надо.

Жаль только, что вы этого пока не понимаете...

но с младенчества...

Чем взрослее человек, тем труднее ему бороться со своими старыми привычками.

Неужели я должен объяснять такие простые истины?

Я ничего не собираюсь доказывать. Вы должны прекрасно понимать, что если человек не хочет прислушиваться к чему-то и анализировать вещи, то для такого ничего не докажешь. Надеюсь, вы не такой.

Я выше писал, что если понять смысл того, что сделал Христос для людей, то все начинает выглядеть по-другому.

И опять же ни Господь, ни Церковь никого ни в чем не принуждает. Не хотите вы своих детей приобщать пораньше к Телу Христову, к дарам Духа Святого - это будет личным вашим решением и никто вас не осудит. Как люди понимают значение христианства, так они и действуют.

В православии это так, у вас стало по-другому.

Вот только тогда не осуждайте нехристиан - убийц, воров, проституток, педофилов и им подобных.

И если ваш сын или дочь в будущем на ваш вопрос примут они или нет Христа, ответят отрицательно и станут, например, голубыми или лезбиянками, не расстраивайтесь. Ведь вы им подарили такую возможность - идти или за Христом или в погибающий мир.

И если ограбят вас, изобьют, тоже должны уважать чужую волю и не писать жалобы - ведь для нехристианского общества нет ничего святого в нашем понимании.

Они правы в своих убеждениях - в этом мире выживает сильнейший...

Милиция, полиция, порядок - к чему все это? Насильственная дискриминация человечества.

Кто-то из христианских царей-королей посчитал, что нужно порядок в стране держать согласно заповедям Божиим, а неверующие должны страдать от их действий?

Вам, батенька, пожить бы где-нибудь среди муслимов с их порядками, посмотрел бы я тогда на ваши рассуждения...

Если бы это были отдельные несведующие люди. Но ведь такими словами обвиняют другу друга христиане, принадлежащие к большим конфессиям - баптисты, пятидесятники, субботники, харизматы и т.д. Все имеют одного Бога - Христа, только вот разное почему-то учение от Него...

Возьмем пример. Есть страна. В одной деревушке рассказали о Христе и жители приняли христианскую веру. Потом с течением времени все больше и больше и вот вся страна вместе с царем стали верующими. Какое же здесь соединение с государством и вообще, кто сказал, что это плохо? Ведь даже у Бога есть Царство Небесное с начальством и властями, различными видами служебных духов.

Кто вообще придумал такое глупое выражение - "соединение церкви с государством"? Это как стол соединить с яблоками, на нем лежащими.

Церковь - это люди, а государство - это система управления. А вы какого-то монстра придумали. Вернее, не вы, конечно...

Вот эти доводы меня более убеждают чем доводы оппонентов 008 -го!!!!!

Это на мой взгляд правильно всё то что выше написано!

А то я тут уже начала мучаться лжеугрызениями совести при воспитании всвоих детей.

А то мне тут в школе начали рассказывать права моих детей. Пугать что они могут на меня подать в суд если что.

А позиция православных мне нравится.