Пример приведённый вами неудачен, ведь есть МНОЖЕСТВО ДРУГИХ примеров. Надо ВСЕ рассмотреть и тогда делать вывод. :) А так просто предвзятость. :)
Есть МНОЖЕСТВО примеров обратных вашему.
То есть вы не согласны с Писанием? (так правильно будет! :) А уже потом можно ответить на ваш вопрос.
Я уже приводил пример из Писания. Термин "обещание" может обозначать также "просьба",что и отображено в некотрых переводах Библии. Если следовать принципу"пока не способен пообещать--не можеш быть спасен" ..со скольки лет,по-вашему,человек может дать осознанное обещание?
Тоесть по-вашему..вся глубина этого Таинства--простое человечевское обещание? Типа--"перед лицом своих товарищей торжественно клянусь не делать плохо"?(цитата из обряда посвящения в пионеры при СССР)..Тогда у меня вопрос--вы лично всегда после водного крещения служили Богу доброй и чистой совестью?
ЭТО НЕ МЕНЯЕТ АБСОЛЮТНО того что я говорил, и значит, что КРЕСТИТЬСЯ МОЖНО только в сознательном возрасте. Зачем повторяетесь.
Вы согласны, что Писание учит крещению ТОЛЬКО В СОЗНАТЕЛЬНОМ ВОЗРАСТЕ? Иначе грех?
Это вы придумали такой принцип. А не писание. Правильно (по писанию) так: пока не способен пообещать --не можеш креститься! Это совсем другое чем: пока не способен пообещать--не можеш быть спасен"
И по Господнему - делать неверные выводи и опираться на них как на истину - грех!
Не простое, а такое которого ОЖИДАЕТ БОГ.
С того-же момента, с которого он осознал себя грешником.
У всех - по разному.
Некоторые и в 8-9 лет это понимают и каются.
А некоторым - и в 30 - это не доходит.
Поэтому после водного крещения - и отсев бывает ( как в вашем случае с 35 - до 2 ).
И причина этого - ненастоящее покаяние ранее.
Т.е. покаяние - не из за осознания необходимости прощения Богом, а из-за подталкивания другими, душевного стыда-сожаления, импульсивного порыва и т.п.
Примеры крещения приведены только взрослых людей.Но напрямую не указано,что надо крестить только взрослых"иначе грех"--где так написано--"иначе грех"?
А кто может определить..степень обещания..оно такое--как хочет Бог..или пока еще не такое?
это в тему вашей цитаты--"Кто будет веровать и крестится"..тоесть..можно ли расматривать крещения как обязательное условие спасения?исходя из этого высказывания Спасителя?
Ну конечно-же.. в ПЦ остаются все 100%.. где 99.. гарантированно идут с сатаной в ад.. Здесь даже не нужно быть продвинутым в познании Писаний и Бога..
Видите-ли 008.. я знаю, что вы когда-то нахватались вершков в ЕХБ.. и если бы там остались, то таких глупых вопросов-бы не задавали.. А впрочем давеча.. я вам в этой именно ветке, уже всё разложил по полочкам.. Надеюсь у вас с памятью всё ок..?
Итак.. дети могут быть спасены в двух вариантах:
1. Если умрут в младенчестве ещё до осознания греха..
2. Осознав, что и они такие-же грешники как и взрослые.. призвав Христа, исповедав свои грехи осознано приняв - Водное (погружение) крещение.. И жить соответсвенно Евангелию, участвуя в Причастии..
Простите.. но других вариантов, Господь Бог.. не предвидел..
Что ,по-вашему,есть водное крещение? По своему духовному содержанию?
Тоесть грех считается грехом--если он осознан? Тогда и у многих взрослых неверующих,которые не осознают своих грехов,есть шанс на спасения по причине "не-осознания"?
за проценты от ПЦ незнаю. Но знаю--что там вкладывается немного другое внутреннее содержание в само Таинство Крещение,чем у большиства протестантов.
Кстати--вам-то какой интерес здесь терять время? Вы же вроде критикуете всех моно-тестов воообще?
Для меня в этом вопросе - самый лучший пример Иисуса - Мф.3:15.
Это видимое свидетельство и подтверждение своей принадлежности и посвящения Богу.
После невидимого для других осознания своей греховности.
Когда человек кается по настоящему - ему хочется заявить и другим, что он прощён Богом и посвящает себя Ему.
Господь знает. Может и есть.
Но нужно не забывать, что Бог предузнал всех наперёд и его не обманешь...
Типа, я не знал, ... не понимал, ... не осознавал ...
Серьезно разговаривать с монотеистами об их мировоззрении практически невозможно. Их утверждения основаны не на логике, а на стремлении любыми способами поставить собеседника в тупик и привлечь на свою сторону наблюдающих за дискуссией. С этой целью они манипулируют фактами, давят на эмоции, а если обращаются к логике, то только для того, чтобы, сделав логическую ошибку, прийти к заранее взятому с потолка выводу внешне логичным путем. Это все — демагогия. Демагог не обманывает слушателя открыто, он стремится к тому, чтобы слушатель сам пришел к ложным выводам.
Вам то зачем крещение? Или в поли-теизме тоже есть водное крещение?
Сам момент водного крещения--это просто некая демонстрация окружающим своей позиции..или есть еще и действие Божье какое-то в этот момент?
Божье действие в этот момент выполняется Его помазанными для этого служителями.
Которым заповедано это делать. ( Мф.28:19 )
Но бывает и явное Божье действие - именно в это время и крещение Духом Святым происходит - Деян.8:39.
А бывает - и до водного крещения Деян.10:44-48
И в современных церквах - эти три варианта действуют.
Вы же взрослый человек. :)
Некоторые вещи прямо оговорены в писании, а некоторые другие не прямо - но как первые, так и вторые ГРЕХ (я о них сейчас говорю). Вспомните Самуила и Саула. Саул не дождался Самуила и начал действовать - и это определено как ГРЕХ. ... Нигде не написано слова триединый Бог в писании. Но в писании НАПИСАНО о триединстве МНОГОКРАТНО. И том. под....
Из того что написано о крещении ЯСНО, что нарушение этого, это грех. Написано (например): ...16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марка 16) ---так кто должен креститься? Ответ: тот кто уверовал! Кто это сказал? Ответ: Иисус! ЭТО БОЖЬЕ СЛОВО! И делать наоборот ЭТО ГРЕХ!
Бог. И то что Он определил, Он поместил в Библию! Так кто может определить? ... Остается прочитать, принять, И ДЕЛАТЬ!
Можно ли рассматривать Слово Господа как ошибочное?
лично для меня было интересно мнение А.И.Осипова, который лично (но на основании церковной истории и суждений отцов) выступает за водное крещение в сознательном возрасте, как соответствующее практике церкви и учению Нового Завета. Понятно, что Алексея Ильича невозможно заподозрить в лояльности к неправославным христианам, но вот такое..
Читайте шестую главу римлянам..
Опять читайте - Рим.2:15-16;
Взрослые отлично осознают, что делают и грех тоже.. Свою совесть не смог перепрыгнуть даже Маркиз де Сад.. Вас в ПЦ конечно не учат о том, как Кровь Христа.. очищает не-что из области духа.. Да и откуда вам-то это знать.. Тогда читайте - Евр.9:14;
Впрочем рекомендую.. взять пост от нета.. и взять в руки Евангелие Иисуса Христа, а не басни тип.. - преданий..
Вы наверное живёте в Эмиратах..?
Глупость там вкладывают.. пришёл полупьяный товарищь.. повторил за попом слова, якобы от это сам грудничок-сосунок говорит Христу.. (ну и театр).. Это он типа - посредник между "крещаемым" младенцем и Христом.. Жесть..!
Ну и в итоге, получит звание - "крёстный".. А что дальше..? А дальше, пойдет он водку лакать со всеми "оглашёнными".. Потом будет приходить по празникам.. подарки дарить.. Это если он хороший крёстный..
Ну а Младенец выростает в отрока, юношу, мужчину.. в одного из этих 99% и думает, что ПЦ его уже отправила на небеса, впрямь из купели.. Как-же он будет разочарован.. когда ему зачитают из "иных раскрытых книг"..
Точно также меня и ваш второй гривастый аватар спрашивал..
Ох и удивили.. И я тоже, так могу.. Да вы так внезапно объявились..
Ах-да.. это вам явно дух подсказал.. верно..?
Посмотрим, как учит Евангелие и сам Христос:
Вспомним Его личный пример: Он крестился 30-ти лет; вспомним завет Его: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что я повелел вам» (Матф. 28, 19), в оригинале по-древнегречески сказано: «Сделайте учениками Моими все народы и научите, и совершите погружение... и наставьте».
Обычай очистительного погружения у евреев не совершается над младенцами в виду их невинного возраста. «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет» (Марк 16, 15-16).
Итак, раньше надо уверовать, а потом — креститься в Того, в Кого уверовал.
Как учат апостолы?
«Крещение — не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести» (I Петра 3, 21).
Крещение само по себе не дает возрождения. Само же возрождение происходит только при условии покаяния и веры, после сознательного принятия Христа, после просвещения Словом Божиим и обращения к Богу. «А тем, которые приняли Его, то есть Христа, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые... от Бога родились» (Иоан. 1, 12, 13; Иоан. 3, 16; 7, 37; 10, 9; Матф. 9, 13; Мар. 1, 5, 15; I Петра 1, 23-25; I Петра 3, 21; 1 Иоан. 1, 9; 5, 1; Иак. 1, 18; I Кор. 4, 15; Гал. 3, 26; 4, 19; Еф. 1, 13; Евр.4,23; 11,6).
Из этих мест Слова Божия видно, что «из всех истин ни одна не высказана в Писании так ясно, как эта» (Дж. Мюллер), то есть - мысль о необходимости веры до крещения. Вспомним о возрождении разбойника на кресте, без крещения вступившего в Царство Божие, или Корнилия-сотника, на которого до крещения сошел Дух Святой.
Для вас, может, и внезапно. Не очень-то ваши малограмотные познания меня интересуют )
До сих пор на мои вопросы ответить не можете (и не сможете)..
А в тему зашел, так как увидел, что она опять всплыла на поверхность после долгого застоя.
Продолжение..
В «Дидахе» («Учении 12 апостолов») (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой «О крещении»: «Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа».
Об этом же говорят «Апостольские постановления» IV в. «Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа».
Как поступали апостолы?
(См. все случаи крещения в Деян.: гл. 2, 38-41; 8, 12, 37-38; 9,. 1-18; 10, 16, 30-33; 16, 14-15, 40; 18, 8; 19, 5). Вспомни речи ап. Петра в Деян., которые один из отцов Церкви называет огласительными: апостол благовествует о Христе, призывает к покаянию во имя Его, и лишь тогда совершается крещение оглашенных. Так же поступает диакон Филипп, обративший евнуха.
Не известно ни одного случая, чтобы апостолы крестили непросвещенных и необращенных, то есть младенцев. Защищающие детокрещение ссылаются на то, что после проповеди ап. Петра крестился сотник Корнилий и «весь дом его», а там-де могли быть и младенцы. Но «могли быть» не значит «были», и на такой предполагаемый факт ссылаться не правильно. А если бы и были, то и тогда выражение «весь дом» относится лишь к взрослым и просвещенным, в виду вышеупомянутого учения Слова Божия о крещении. Подобно тому, как мы, когда говорим: «мобилизован весь дом», подразумеваем, что призваны на военную службу все, подлежащие призыву, то есть никак не младенцы. Кроме того, слово «весь» употребляется в двух смыслах: в разделительном, когда говорится порознь о каждом, и в собирательном, когда говорится о данном коллективе вообще, не считаясь с каждой единицей, его составляющей.
Апостольская практика может быть резюмирована словами ап. Павла: «Вера от слышания, а слышание от Слова Божия» (Римл.10, 17). Ведь и самый Новый Завет есть призыв Божьей любви, на который человеку предоставлено откликнуться сознательно и добровольно, то есть в сознательном состоянии.
При том крещение есть свидетельствование своего обращения от греха, а грех вменяется лишь тогда, когда сознательно совершается, а прощается тогда, когда человек сознательно кается в нем.
Как учили о крещении отцы и учители Церкви
Они также ясно подчеркивают эти два условия, предшествующие крещению: покаяние и обращение, сознательность и активность вступающего в Церковь. Ближайшие ученики апостолов, так называемые «мужи апостольские», свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев.
«Мы сходим в воду, - говорится в послании ап. Варнавы, - полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе» (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. стр. 42). «Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду».
В книге «Пастырь» Ермы, относящейся к началу II в., сказано: «Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших» (там же, кн. III, стр. 185). «Человек до принятия Сына Божия мертв».
Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь («Апология», изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): «Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого». «А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый». «Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру».
Григорий Нисский (IV в.): «Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого»
(«Творения», Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
«Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою» (стр. 107).
Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В «Словах тайноведственных к новопросвещенным» он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: «Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах».
Св. Василий Великий (IV в.). «Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание» (Твор. т. III, стр. 273).
О необходимости сознательного принятия таинств
В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. «Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается» (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море — символ смерти греху, а облако — осеняющей благодати).
Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, «когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому. Равно потеря - умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного». (IV т. 236стр.).
Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор», изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. «Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?» (II т., 251 стр.).
«Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя» (II т., 251 стр.).
Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он «заключает договор с Богом». Слова, произносимые перед крещением: «Отрицаюся тебе, сатана» — это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, — так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. «Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему». «Если не угодно тебе, - говорит Он, - и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю». — Посему скажем: «отрицаюся тебе, сатана», скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости» (II т., 268 стр.).
P.S. Считаю - достаточно, чтобы увидеть явно не Библейский и не христианский обряд, в крещении бессознательных младенцев..
Я к тому,что будет легче понять практику крещения младенцев,если знать то внутренее содержание,которое вкладывется в сам обряд. Просто у нас протестантов нет какбы общего канона по этому поводу.одни понимают так,другие иначе.Одни крестят во "Имя Отца Сына и СВятого Духа"с троекратным погружением,другие просто "Во имя Иисуса Христа". Одни общины понимают--что это просто как просто торжественное обещение,другие смотрят глубже. У католиков и православных такой каши во мнениях нет,там есть четко прописанное понимания самого таинства,так и четко прописанный порядок его принятия. Так вот,основное непонимание кроется в том,что у православных и католиков--это не просто внешний обряд,но таинство,тоесть действие благодати Божьей на чселовека через сам обряд крещения.
я имел ввиду..как определить ту степень,что человек готов?Бог то видит сердце,а служитель видит ?
Как говорят православные,одна из причин наала практики крщения младенцев--это гонения. Тоесть когда приходили в семью христианина и начинали убивать всех,включая детей,то из опасения,что не-крещенные не может быть спасен крестили детей маленькими. Что касается крещения взрослых,то в ранней церкви были самые серйозные требования к претендентам,эи цитаты привел уже Ашер выше немного
Спасибо,вы умилили мое сердце именами любимых учителей..рад--что они и у вас в авторитете.читайте--это благословенные служители Божьи.. Но вы не пояснили ваш спичь,обьяснитесь плиз--
Привёл лишь то.. что даже самому глупому видно.. как учение ортодоксальной деноминации, расходиться даже с учением их "отцов" к которым они так яростно апеллируют..
Не спорю, что наряду с различными "странностями" и отклонениями, у этих "отцов" действительно есть и вполне здравые евангельские суждения.. Но к вашему сведению.. и со всем уважением к Божьим священникам вложившим неоспоримый Божий вклад в дело Господне.. у меня лично в аторитете, все-таки не человек, а Господь Христос и Его - Слово.. Что опечалил вас..?
Читайте -
Dixi..!
А как человек определяет что он согрешил? Убил человека и говорит, да я не согрешал никогда!
....Перестаньте уже баловаться! Словом Божьим определяется! Читать Писание надо, и общаться с Господом в молитве.
И чего только не придумают, вместо того, чтобы СЛУШАТЬСЯ Слова!
и не говори,
некоторые(не будем указывать пальцем) утверждают,что Богатство и вера вменилось Аврааму в праведность.
Послушай, ты только что солгал! Я такого не говорил, это ты такую фразу сказал о мне в форуме "Учение о процветании". Если ты дальше будешь это делать, пожалеешь. Я предупредил.
Sakari-- Его богатство или веру?--
Святой-- Все. Или Богатство мат. Авраама, порок?--
ЗЫ
даже слово богатство написал с большой буквы.
а это что за угрозы?
аргументы в оправдание самого себя закончились?
