Правильная самокритика.

---

Иисус утверждал: 27. И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Св. Евангелие от Луки 24:27)

Итак, пророк Исаия говорил в Духе Святом о Иисусе:

2. Ибо они называют себя происходящими от святого города и опираются на Бога Израилева; Господь Саваоф — имя Ему.
3. Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.(Исаия 48:2,3)---12. Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.  13. Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.(Исаия 48:12,13)=== (12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.(Откровение Иоанна Богослова 22:12-14)) ---Как видим речь об Одном - Боге, Он же Иисус Христос.

--

Далее:

16. Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
17. Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.
(Исаия 48:15-17) --- Как видим, в 16-ом стихе идет речь о Иисусе Христе, Сыне Божием - Боге.

---

Пс.

Что бы не говорили некоторые люди, но факт: Библия многократно утверждает Божественность Сына Божьего, Иисуса Христа и Духа Святого. Утверждает триединство Единого Бога: Отца,Сына,Святого Духа.

Бог триедин, Иисус Бог - это многократные утверждения Писания, а вот и одно из них: 28. Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею.
(Деяния св. Апостолов 20:28)Перевод еп.  Кассиана

мы знаем о снисхождении Духа на пятидесятницу... А что потом стало с церковью? "Которую Он приобрёл Себе кровию своею".

Кто был епископ и кого пасла эта церковь и где она находилась?

А может по теме?

Я знаю, что первая церковь находилась в Иерусалиме и состояла из учеников Иисуса.

Но, также известно, что римляне разрушили Иерусалим незадолго после событий со схождением Духа...

Как это сочетается с "пастьбой всего стада"? Если приобрёл Дух себе церковь, то почему её очень быстро разрушили пришедшие, ведь, мы знаем - всякое дело не от Бога не устоит и разрушится?

Это какое то противоречие Вы говорите...

Почему пришедшие не повиновались Духу и разрушили до основания город этой новой церкви, где и сошёл Дух?

А что по теме? Вы привели слова о Духе и церкви... меня очень это всё интересует. И я задал Вам вопрос. Автор темы не возражает и молчит... Ну так ответьте, если можно. А то Вы очень значительно заявляете об этой церкви. А между тем в Деяниях этот вопрос освещён не очень полно, если можно сказать. Тем более Вы Святой - не у Вас ли спрашивать нам, незнайкам?

Тем более, это всё было под управлением "Бога- Духа Святого"... как Он мог допустить такое отношение к Своему Святому месту со стороны римлян? Бог ведь, сильнее всех и все народы Ему подчиняются... А у Вас получается - Бог- Дух сошёл, но Его никто не побоялся и всю Его церковь сразу же разогнали....

По моему, если Бог присутствует где то - все падают в страхе, без разницы римлян ты или кто то любой другой...

Судя по тому, что мы видим - это был не Бог, раз чужеземцы себе такое в Иерусалиме позволили. И Ваша довольно пафосная гипотеза лопает, как шарик об ёлку.

Какой же Вы тогда Святой? Ваше надутое пустословие Вы называете - "Святость"?

Был бы здесь Иисус - Вас бы первого погнал вперёд всех меновщиков в Храме,, потому что Вы - позорник и позорите имя Всевышнего, а дом Его сделали пристанищем самозванцев и хамов провозглашающих всякий вздор и говорящих - это мы о Боге говорим. Идите учите послание к Римлянам - когда дойдёте до "да будет анафема" - это Ваше откровение.

Незнакомец, пока такой информации нет (насчёт обязательных сыновей у Мошиаха). Про первую главу Иоанна я не думал так, уж тем более, три года назад... Сейчас думаю.

И потом, по моему, сам крест (при всей значительности) не был кульминацией этой истории... Кульминацией было, как думаю, создание глобального (общего для всех народов) культа. Но тогда, ученики были неспособны всё таки взвалить на народ Израиля бремя "пасти всё стадо". А зря. Иисус для них всё сделал, если бы они развили Его прецедент правильно... то мы бы видели пророчества Захарии в действии... Бог бы помогал своему народу. А они сосредоточились на преобразованиях и учёбе в самом Законе... (и то - когда уже враги стояли под стенами города и был сломан Храм). Ну и Акива, как бы напоследок, решил ещё раз напомнить о теме мессианства уже упущенной.

развивать надо... случай с Иисусом до уровня законного иудаизма. Надо выходить из евангельской жертвенной казуистики на простор нормального человеческого (библейского) языка. Надо сказать, что Пилат говорил неправду, когда озвучил - "я не нахожу никакой вины в этом человеке". Он знал про римский закон и он понимал, что его покровителя Сеяна уже Тиберий подверг экзекуции, доберётся и до него, если он будет разводить самовольство с самопровозглашёнными местными царями. Участь Иисуса была предрешена по римскому праву. Помилований этот закон не предусматривал. Если только голени перебить в виде милости для ускорения исхода.

Между тем, по понятиям иудеев Иисус не сказал и не сделал ничего, что заслуживало бы такой приговор. Все иудейские нормы суда против этого. Зависть как эмоция это не судебное определение, чтобы вынести вердикт о смертном приговоре. Да и народ за два дна до этого радостно привествовал Его. Что изменилось за два дня, чтобы толпа кричала - распни? Да ничего. Два дня ничего не меняют в настроениях людей.

А раз так, повторю, надо случай с крестом переписать в идейном виде иудаизма.

И ещё хороший вопрос (над ним сейчас думаем) - Иоанн- погружатель зачем погружал? Что это обозначало?

Ритуальное омовение? Я уже говорил, что "институт Яхад" ("Яадут ха- Тора" такое...) из которого вышли ученики Иисуса, занимался прямыми обращениями к Богу. В прямом смысле. Не через Храмовые жертвы и учение заповедей, а прямо - раскаяние, омовение, молитва- обращение, снисхождение Руах Га-Кодеш и ответ.

Потом (ещё интересное от меня), повторю, я могу сказать, что Иисус сам написал некоторые тексты. И они есть.

Проблема в том, что у обсуждателей неодинаковая точка отсчета. У одних это книги мира, у других - другая внебиблейская литература, у третьих - постановления сторонников римского императора Константина, у прочих - их собственные выводы, основанные на их толкованиях Писаний. Верным было бы держаться написанного слова Христова. Тогда бы никто не спорил. Отсутствие этого понимания уводит в пустые споры людей поврежденного ума. Если ум будет исцелен и обсуждатель станет, ничего не прибавляя, исповедовать написанное, то и споры прекратятся. А так доказывают, что Константин был прав. Он помрачился в разуме, добавив свою символику к Писанию, нарушив его целостность. В Библию его постановления не вошли, но передаются как предания.

Ну... точка отсчёта слегка унифицировалась. Когда обратно народ вернулся в страну - зачесались самые разные проповедники всего и вся... И потом, ТаНаХ это точка тоже.

Вот, если некоторые из проповедников говорят своё мнение и подводят к несоблюдению ТаНаХа, я уже говорил - а кто тогда запретит другому, следующему придти и говорить ещё нечто... ещё что то другое?

Как только поставили под сомнение Закон, так всё - точки восстановления системы не стало.

я понимаю, что это делалось под благовидным предлогом свободы и благодати... освобождения от "проклятия", но в результате... точки то нет... мы не можем подвести обсуждателей к чему то одному. Каждый даже слово Бог понимает как хочет и скажет - я по благодати так понимаю и это моё оригинальное понимание и всем остальным анафема. На полном серьёзе... И вообще, я Святой. Чего вы тут мне рот затыкаете вашей смердящей мёртвой буквой?

отмененные жертвы, священник без родословной - растрига. Кто-то избирает бараньи ножницы и отводить душу в поминки о канувшем в лету прежнем священстве, кромсая в надежде на легитимность плоть.

Всё это надо доводить. Что родословная и что жертвы? Иоанн даже в послании сказал - "Бог будучи верен и праведен простит грешника, если обратится к Нему." это принцип "нет худа без добра" - Иоанн написал это увидев разрушенный Храм. А если б Храм стоял... я не знаю, о чём они думали... наверное, эйфория главных носителей Духа их не покидала. Им было хорошо. И этим всё сказано. То, что толпы ломились к ним в дверь - да и ладно, лишнее доказательство их исключительности.

А без ножниц легитимности не будет всё равно. Навин вывел и привёл народ, но ему сказали - обрежь всех и перейди Иордан и он обрезал и перешёл. Наш Иисус тоже самое - привёл массу народа - бери ножницы и обрезай всех подряд, что этому мешало? Галаха? Так устранена вражда между плотью...

Вообще, это конкурентная среда - одни режут скот в Храме, другие учат и соблюдают Закон, третьи молятся в пустыне - кто кого перегонит в своём подходе.

Незнакомец, если точная копия Евангелия от Марка есть, то это будет большая удача. Марк был секретарь Петра, а Пётр был в то время в Риме и его просили написать всё  и он написал (через Марка). Это Евангелие должно быть и на иврите в том числе, потому что предназначалось "для своих".

Насчёт инициации Мессии через свадьбу... да весьма возможно такое. Если я прав, то Пётр был женат на дочери первосвященника, потому что евангельский Каиафа, это он и есть. Что мешало Иисусу взять себе жену? Тем более, что Он сам говорит о Себе, как о женихе. Думаю, да - та ситуация, что Иисус мог и должен был жениться, что ученики Его были знатные и богатые люди из элиты общества, это всё больше соотвествует правде. Израиль выработал у себя властный клан со всеми атрибутами и это факт. Что с этим спорить?

Другое дело, что это стало конкурировать с Римом... там то передача власти происходила непонятно как - через убийства и беззакония. В Иерусалиме такого не было - он уже отличался порядком в выгодную сторону. Также и идеологией бесконечно отличался - у него не было рабов на постоянной основе. И торговлю по империи тоже держали выходцы из него. Всё это угрожало римской властной монополии и "Карфаген должен быть разрушен".

насчёт зачатий всяких... да ещё непонятно, как зачат Ицхак. Во всяком случае, все нормы по срокам у Сары прошли и она не смогла зачать именно от своего мужа. Ей обещал Бог и написано в Торе, что как обещал, так и сделал... что под этим понимать? Всё что угодно. Что рождение Иисуса не такой уж эксклюзив. А и праотец уже был рождён таким же образом. Самый мирный и непонятный праотец, которого никто и не изучает. Поэтому про рождение Иисуса тут особых дебатов и не будет. Возможно, что да нашли они Иисусу и невесту и среди прибежавших к гробу женщин кто то и был, это не будет какой то сенсацией или невозможностью. Какая то особа же Ему ноги поливала маслом...

Вообще, тема со свадьбой хорошая. Я думаю, что во время праздничных дел в Иерусалиме как раз бы могли эту карту разыграть - и это ещё больше подняло бы Его популярность в народе - ничего себе, сын Давидов женится!

После такого... Пилат бы нервно кусал ногти - что делать с готовым противником империи, как с ним расправиться без массовых волнений?

А так - Пилат молодец, он сообразил, что надо всё сделать максимально быстро и будет минимальный резонанс от этого человека... пока он ещё не облачился во весь свой царский статус.

Потом объявляем его не то бродягой, не то вольнодумцем и безклассовым смутьяном и противником существующих религиозных порядков, не то посмертным идолом - ставим на пъедестал, у рабов текут слёзы - сеанс повальной амнезии удался.

Реплика не удалена...

да действительно, определённые подтверждения есть - ученики Иисуса это не голытьба- рыбаки, а сыновья священников и богачи, по большей части имевшие связи с кумранским "институтом". И потом, после распятья Иисуса они заняли главенствующие роли, это подтверждается в этой книге. Плюс определённый эзоповский язык Евангелий. И про патриархальное имя "Иаков" тоже говорится, что оно может принадлежать кому угодно, если этот человек занимает пост главы общины иудеев, по аналогии - король умер, да здравствует король!

Но, слово "король" есть нарицательное от "Кароль", или "Карл", Карл Великий - монарх такой был. И от него европейские имена династические стали именоваться, как короли.

А у евреев такой человек будет Иаков. Само имя "Иаков" означает династическое главенство в этот момент, а не то, что человека звать Яша, допустим.

И я, в общем, за такого главу пока принимаю Иоанна (Йоханана) Зеведея. Тем более, брата у него убили тогда, и по старшинству вторым становился он.

Ещё бы эта книга дала ссылку на источнике в иудаизме, было бы совсем хорошо.

Что по теме?

Валерий, по теме читаем книгу, которую дал Незнакомец. Там довольно много шлака, но есть и довольно интересные вещи, которые нигде не узнаешь...

Попросите у него ссылку, или я выдам.

Спасибо ему за эту книжку. И она, кстати, как то соотвествует с пониманием, что Иисус пришёл и дал глобальное поручение... открыл веру отцов, сделал шаг навстречу всему миру. Это вам не кесарь какой нибудь с плебеями под ружьём... это Он на весь мир решил распространить учение. Тут и будет драматизм и подводное течение неприятия Его миссии иудеями.

Кратко, для Ашота, учение Иисуса - "пасите Моих овец".

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

5 и что явился Кифе, потом двенадцати;

6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;

7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;

8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.

9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?

13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;

14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;

(1Кор.15:1-15)

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

(1Кор.15:28)

Разве Бог есть Бог мёртвых? Наш Бог - Бог живых. По какому "Писанию" Иисус умер за наши грехи, ссылку можно привести? Это Тора, пророки или что?

По моему, в Писании сказано - не хочу Я жертв ваших, закалающий вола подобен убивающему человека...

Почему, если Бог давно сказал, что не желает приношений и очищения грехов через жертвы животных, то кто то начинает утверждать, что за грехи теперь умрёт царь Израиля?

Если это жертва за грех, то разве какая то жертва воскресла и ушла с жертвенника? Что придумывает этот человек? Все жертвы сгорают и жертвенник не гаснет. Если это козёл отпущения, то разве сбросившись со скалы козлы встают и возвращаются? Где такое написано?

ЖЕРТВЫ НЕ НУЖНЫ. И их нет. Бог Сам очищает ради Себя Самого. Если кто то умирает за грехи, значит он не оправдан и Бог не ответил к нему милостью. И что хочет сказать этот благовестник... что сын Божий лишён милости Отца, если умер за грех? В чём тогда его благая весть?

Правильно он сказал о себе, как о лжесвидетеле о Боге.

Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой

Юра, привет. "Когда душа принесёт жертву умилостивления" это несколько другое.

Про то, что усмотрит агнца... переведём так, что - увидит Агнца. А если так, то какой огонь всесожжения будет? скорее не агнец другой, а огонь другой. В случае с Ицхаком агнца поменяли, а в случае с Иисусом - огонь поменяли, зрение от Бога, которым Он смотрит тоже огонь.

В любом случае что говорить об оставлении и смерти... это будет неправильно. Бог не оставил в Торе Ицхака и усмотрел агнца и не оставил Иисуса и усмотрел агнца. Смотрение от Бога, от Лица Его не ведёт к появлению мёртвых, которых надо потом воскресать. Как думаю.

А Павел говорит, что Бог не смотрел и не видел ничего. А потом воскресил, когда решил, что удобно уже... Врёт Павел. Бог так не делает.

не ел ли ты от [каббалиного] дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Бог не оставил нас и усмотрел Агнца. и агнец этот - Иисус, праведник, который умер за неправедных.

врёт отец лжи, а ты за ним повторяешь

+

боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву,

так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

не, от такого дерева мы не едим. Оно невкусное.

Я ж и говорю - как Бог смотрел на праведника, если праведник умер?

Кто может умереть от смотрения Бога, ведь Он живой и Бог живых?

Это то и ложь о Боге Павла, что перед лицом Всевышнего умирают. Никто у Него не умирает. Что за недоразумение? Если надо кого то отправить в Шеол, так его выгоняют от лица Бога и там уже он умрёт.

"Иисус умер за тебя!!" это штамп всех проповедников. Тогда я спрошу такого знатока, как он умер, если Бог на него смотрел?

нет, не умрете - это слова змея. а слова Бога были: смертью умрешь. с тех пор все умирают.

решить эту проблему можно лишь одним способом - за всех надо умереть другому, праведнику за неправедных. и таким образом искупить их. это сделал Иисус. а кто отвергает жертву Христа, Его смерть и воскресение, восстание в теле - тот антихрист.