У бен Закая есть "белое пятно" он 18 лет сидел "в кустах" (кусты - так переводится название города Арав). Никто не говорит чем занимался будущий рабан, говорят торговал... Ну да, как раз до того самого момента, как Иисуса распяли, а потом пришёл в Иерусалим... В общем, компьтерные технологии стилистику обнаруживают, и по авторству текстов его можно вычислить, это элементарная экспертиза показывает. Исторический смысл и детали в целом - "за".

Повторю, ещё никто ничего не знает о Дамаске - к кому туда Павел ходил? Что там было?

Так вы очень просто и гениально объяснили то, что мы имеем сегодня. Да, язычество и есть.

Например, обряд евхаристии в сегодняшнем исполнении - это чистой воды язычество, как бы от этого заявления не отбрыкиваться якобы содержащимся в нём глубоким духовным смыслом.

И совершенно верно вы сказали о контексте. Я это безуспешно пытаюсь вдолбить многим. "Совершенность жерты" понятна только в контексте моисеева закона!  И когда твердят, что Бог принёс Иисуса в жертву, чтобы искупить грехи человечества... и спрашиваешь, какой в этом смысл? - то отвечают: Наказание за грех смерть, и для прощения нужна жертва !

Вывод? Получается, что Бог повинуется древнееврейским законам о жертвоприношениях!

Ну вот как показать... Да, наверное. Получается, что эти жертвы образуют понимание того, что сделал Иисус. Тогда, опять - как это эти жертвы отменили? Да вот если ученик Иисусов, то он понимал, что можно и отменить ввиду той жертвы.

Но это только с виду жертва. С жертвой сложнее - Ицхака не убили и не воскрешали и жертва это будет примитив. Ицхак обнаружил ещё кого то вместо своего отца Авраама, после этой жертвы и ради этого обнаружения можно и простить.

Вот, ради ОБНАРУЖЕНИЯ в себе Отцовства свыше и прощает Отец, а не ради убийства сына перед Собой. Повторю, никогда поручений убивать детей Отец не давал. Благоухать жертвы благоухали, но сыны не умирали на Его жертвеннике.

Обнаружь в себе дитя Бога и Бог тебя простит - такой смысл. Но всё это на фоне всей предистории иудаизма. Трудная тема...

ответь на вопрос - когда твой отец занёс на тебя руку и вдруг (о чудо, ангел сказал и удержал его) он не стал ничего делать, то... всё равно, ты уже не будешь просто так, как раньше смотреть на отца. Вот, для Исаака это был водораздел, тогда он понял, что есть решающая сила и больше его отца, больше Авраама и если можно так сказать - совсем больше, не отец ему Авраам, Ицхак сын другого Отца, который "прежде нежели был Авраам, Я есмь." Эта жертва - обнаружение Родителя.

Ради обнаружения Родителя детьми этим детям одноразово всё прощают, и потом, может, прощают... но это не стирка своих грехов в чужой крови, как хотят представить на языческий манер. И с евхаристией тоже сложно, что это... надо решать и смотреть.

Слава Богу!

это Дух Святой...

разве это нельзя было сделать рядом? Три дня (и две ночи) пути зачем?

То есть Бог тысячелетиями санкционировал заклание миллионов животных, чтобы образовать у людей какое-то будущее "понимание"?

Надо сказать, в таком случае, цели Своей Он так и не достиг.

Добавлю, однако, что цели у Него такой никогда не было.

Не говоря уже о том, что ничего Он, конечно, не санкционировал.

Следовательно, не было нужды ни в каком будущем "понимании".

И потому, "жертвы" Христа в общепринятом смысле (выкуп за грехи людей), не было.

Что за "выкуп" вообще? Мне кажется, вы сами блестяще показали весь абсурд такой трактовки смерти крестной.

Интересная цепь рассуждений... но думаю, всё же, что смысл этой легенды проще: доказательство безграничного доверия Богу; готовность отдать самое дорогое только потому, что Бог так сказал.

Патриархам веры было проще: Бог напрямую разговаривал с Ними.

Привет обсуждателям! Да, Незнакомец, правильно ты говоришь насчёт "выкупа" - не было жертв и выкупов. Как считать жертву, какая она - языческая или подобие законной, когда можно сказать о принесённом "Агнец"? Это делается, мне кажется, по присутствию Бога(Отца) - есть Бог или нет, дал ответ или не дал, написано такое исполнять или не написано. Илья пророк, ведь, именно в такую плоскость свёл свой спор с пророками (а они себя так называли) Ваала. Есть Бог в этом или нет? Вот и будет тогда правильно.

В крестной жертве христиан есть Бог или нет? Нет - Он не ответил, сына перед Ним убили, Он стал торговать и за "дорогую" цену "выкупил" грешников Себе и кого то, кто с Ним торговал... Ну... это всё несерьёзно и Бога здесь нет и это всё тогда махровое язычество, ложь и мерзость невозможная, по аналогии с Ильёй, - это пророки Ваала у нас будут (т.е. - христиане);

А - если Бог ответил, если Он не выкупал никого, но простил, когда к Нему обратился самый последний грешник и этого грешника спас Собой, как отец блудного сына, обняв, если пресёк козни врагов, которые желали Его сыну смерти - тогда Бог здесь есть, и это угодная жертва, какие были и во времена патриархов и были в Законе Моисея, это подобие или проообраз тех жертв, и, вообще, это классика исповедания - чем жертвы угодные Богу отличаются от идольских неугодных жертв.

И самое главное замечание здесь - да, это жертва, но её не тому принесли, не Богу, если мы берёмся рассматривать христианские сегодняшние мнения. А Моисеев Закон учит, вдалбливает народу - какие именно жертвы угодные, и как надо приносить, чтоб это была Божья жертва, а не служение иному. Не поклоняйтесь никому больше - вот, закон от Бога.

Про Ицхака это тоже расхожий штамп - что Бог увидел, что Авраам верен, что отдал самое дорогое, когда его попросили... но только можно добваить, что он действительно отдал, в смысле этого слова - "отдать". И если он Ицхака не зарезал, то если отдать, то он отдал. И за это получил благословение, а не за верность по большей части, хотя и верность тут есть. Верность тогда есть у всех, кто исполняет что говорят, но не все благословляемы, как Авраам. А смысл для Ицхака в этом "штампе" забывается, а между тем, как теперь можно думать, для Ицхака то смысл поважнее, чем для Авраама благословение. Ицхак был праотец не потому что Авраама Бог благословил, а потому что сам Ицхак ТАКОЕ получил, что стал праотцом, а благословение Аврааму это утешительный приз. И это достояние Ицхака как то распознал Яаков, а Эйсав не разпознал... Он бегал на охоте, занят был и не хотел вникать в тонкости домашних происшествий, для него безусловный авторитет был дед, Авраам. И он, как потомство этого деда, по благословению, считая себя потомком Авраама пребывал в осмотре владений что ли... А Яаков понял - нет, дед дедом, но, вот мой отец (Ицхак) истинно владеет благословением и достоянием и мне надо добиться благословения именно его, а не жить по благословению как потомку Авраама, не его я потомок, возможно подумал Яаков, но потомок какой то другой что ли...

И Яаков решил, что его отец сильнее в благословении, мы понимаем, что так может быть, если Ицхак рождён не совсем Авраамом, но имеет истинно Отца. И наравне благословения, которое получил Авраам от Бога, мы видим, что и Яаков получил благословение от своего отца, получается, тоже от Бога, но уже по другому - не за верность, а как рождённый. Вот, и разница - Эйсав жил, как потомок Авраама, а Яаков, как рождённый (как потомок) от Бога. Ко лучше благословлён? Конечно Яаков - всегда говорят "Бог Авраама, Ицхака и Яакова" и "Бог Израиля", но не говорят "Бог Эйсава".

В общем, это всё вера евреев и не христианство. Зачем три дня?

Есть блог и там много чего написано, но в основном, по Торе и комментариям раввинов. Берешит можно перечитывать по десять раз и будет всё по новой. Это у раввина надо спрашивать - почему три дня пути? Спросим, ответят - напишем. Блог -jacobscommunity.blogspot.com.

Я буду ждать.

Ну да, всё точно подмечено. Бог не подчиняется законам о жертвоприношениях; Бог - над всякими законами. Он милует, кого пожелает, без условий. Без условий - это означает СОВСЕМ без условий; а например, когда говорят, только тех кто поверил в Христа, или в искупительную силу крови Иисуса на кресте - это уже условие.

Богу не нужна была кровь Иисуса, точно также как не нужна была кровь миллионов животных. Невинный Агнец, проливший Свою кровь во имя спасения многих - это прямая поэтическая аналогия с кровью агнца Исхода и Спасения израильитян из Египетского плена. Спасение Нового Завета - это свобода от греха, которую проповедовал Сын Божий.

В воскресенье как раз слушал проповедь на эту тему. С точки зрения богословия понимаю эту историю, и согласен с вами; а вот с точки зрения здравого смысла - никак. Вы пробовали перенести этот библейский пример "благословения" на собственных детей?

Конечно, если домысливать, как это делают богословы (и частично позднейшие библейские авторы), что Эйсав на самом деле был негодным человеком... то многое объясняется... а был ли он таковым?

Вообще, друзья, вам конечно, приветы. И хочется вас поздравлять и беседовать. Тем более тема у нас есть и по этой теме мы сами заняты.

Рав Полонский говорит, что три дня даны для того, чтобы обдумать ситуацию и всю его жизнь, и, чтобы это не было сделано в религиозном экстазе, как раньше приносили своих детей (а такое было) всякие идолопоклонники. Они, может быть, напивались чего то а потом бросали своих детей на жертвенник, а тут, если у вас есть три дня пути, вы пока идёте, обязательно придёте в нормальное состояние обычного человека и никто мешать и советовать не будет.

Для меня самого эти три дня, я уже говорил, это время "смерти" Иисуса. С момента, как Авраам решил это сделать, то это Гефсиманская молитва и пошёл отсчёт трёх дней, Авраам идёт по пустыне, а Иисус идёт по Иерушалаиму, как по пустыне.

"Глас вопиющего - в пустыне сделайте прямые ваши пути Господу". Это три дня хождения Иисуса мёртвым, да иагнцев не кладут на жертвенник живыми...

Это написано в его книге "Праотцы в динамике", её, кстати, если заказать, то курьер может принести на квартиру бесплатно. Это пять книжек. Это оплачивает фонд и книги сейчас напечатаны. Для надо связаться с Пинхасом по е майл.

Я разлюбил Инвиктори и пишу здесь, надо сказать, через силу. Если бы вы, друзья, решили что можно обсуждать в другом месте, то я был бы очень рад. Тему эту продублирую на блоге и позову туда автора этой темы. Пока я ему пишу на электронку и он не отвечает и тут не пишет. Подумайте, если можно и решим.

Эйсав не был плохим человеком, я уже писал тут, что он пережил стресс, когда его любимый дед умер. Потому что раввины говорят, что Эйсав отрёкся первородства, когда был день похорон Авраама.

случилась история с благословением сынов Ицхака) получилось два благословения - Эйсава - первенца потомков Авраама и Ицхака, как рождённого по благословению, и я думаю, что Яаков захотел быть первенцем и поэтому решился обмануть брата, но получил другое - может он и сам не подозревал, что получил, - благословение рождённого по благословению. Это ситуация, когда вы ищете рубль, который потеряли, но находите чемодан миллионом долларов. А может Яаков и знал, что именно у его отца другое (не такое, как у деда) благословение. Скорее всего. Эйсав не был плохим человеком, но или сын свыше и просто император и владыка и царь окрестных земель - это две разницы.

Так и получилось - были римляне, создатели империи, и были евреи, которые в пределах этой империи практически увели духовную власть из под влияния Рима в Иерусалим безо всяких войн.

Если бы не миссия Павла по перемещению достижений культа иудеев в столицу империи, то слова "если оставим, всё как есть - весь народ пойдёт за Ним" имеют буквальный смысл и их сказали римляне, понимая, что тогда весь центр духовной жизни переместится в Иерусалим. Ведь это все знают - движение прозелитов было очень большое, община еврейскаяв Александрии очень большая, "эллинистический" мир нёс не только философию греков, но и иудейский культ, а это было гораздо быстрее и больше сторонников он получал. Наверное, из- за того, что иудаизм не нёс в себе рабство, в общем, делал людей равными перед Творцом, когда в самом Риме процветала система рабов и господ.

Павел же эту римскую систему обновил перенеся обрезанный и приспособленный огрызок от иудаизма в Рим и на этой основе сохранил все культурные традиции империи - систему рабов и господ и всё прочее, включая обожествление человека- властителя и властную иерархию новой "церкви", "новое священство". А ненужное Риму (суббота, обрезание, ТаНаХ) - это всё он упразднил. И с разрушением Храма закончился полный и тотальный духовный грабёж иудаизма, все его символы были ликвидированы.

Павла откровенно не люблю и поэтому талмид молчит и не хочет говорить, он понимает, что не прав, но годы жизни были отданы "Павлову" благовествованию. Но я сказал ему - посмотри на Иоанна, ты даже не знаешь, сколько ему лет и где он родился, и что это и есть возможно (и скорее всего) рабан Йоханан, который жил 120 лет, ведь, таких людей было немного в ту бурную эпоху.

И твоя тема - эту тему создал отец и учитель иудаизма, а ты несёшь "Павлово" благовестие, благовестие оккупантов и убийц...

Знаешь ли, что Иисус Навин родился в Иерусалиме, а не в Египте? Всё это имеет решающее значение...

Поэтому, ... пока добавить нечего. Надо выбрать площадук для обсуждения и в более спокойной манере (без модератора) вести разговор.

Да здравствует экспериментальный иудаизм!

Пошли проблемы с добавлением постов, всё как обычно.

В чём то схоже и моё понимание, но я думаю немного иначе.

Бог проверял Авраама на верность, преданность. Кого Авраам выберет. Сына или Бога.

Есть сайт мессианского иудаизма. Я там ранее писал, скоро опять пойду туда. Могу в личку сбросить адрес  желающим.  Тринитариям там не интересно будет. Там БОГ и Господь - Мессия.

Маразм крепчает.

Они более христиане чем Вы.  Вам бы такую веру в Мессию.

Есть остаток у Бога, который принял Мессию. Только глупые считают, что все евреи не приняли Иисуса.

Даже ЛЕВИТЫ выходили из Закона и принимали Иисуса.

36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,
(Деян.4:36)

жертвы приносились в языческих культах, как отголосок ветхозаветных жертвоприношений (иногда как сознательное перенаправление на дьявола, имитирующего поклонение Богу в служении себе)..

Вехозоветные жервы указывали на Иисуса Христа изночально И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Так что не язычество, а Иудаизм и Христианство, а что не являющиеся христианами противятся (впрочем ,они не верят Писаниям вообще) как раз и показывает их как противников Писаний и Христа, а отвергающие Христа отвергают и Бога, ибо они Едины

Как это не примешивать? Ученики были евреи. Они стали первыми христианами.  Я знаю евреев - христиан.

У них есть свой сайт и форум, который вы по своему незнанию обозвали "антихристовым".

Печально, что есть такие "христиане" как вы.

и как Фома:

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Но мне даже удивительно сколь много есть истинных христиан полностью отвергнувших языческие "тройные" корни и не исповедующие двоеверия - языческих "троек" под библейскими именами и эпититами.

Слава Богу и Его Сыну, что истина продолжает сиять среди народов.

вы не клон "святого"?

Здесь на форуме только один человек мог от своих слов отказаться, сказав что его не так поняли

и приписать другому свои вымыслы.

Поясняю вам, что это сайт евреев христиан , которые почитают Иисуса Мессией, сайт которых вы назвали АНТИХРИСТОВЫМ, следовательно и еврев христиан участвующих на том сайте.

Вы как Галат.

Да помилует вас Господь Бог за ваши несмысленные слова.

Это мы уже слышали; а вы поясните. Что это за "указывание" такое, тысячелетями убивать невинных животных, чтобы формировать у будущих христиан начиная с какого-то периода времени какое-то особое "понимание"? Что за бред?

Бог ТРИЕДИН. Отец помазал Сына, Который стал человеком.

Бог умер не как Бог, а как человек. Умирал Сын, а не Отец.

Если человек (а человек есть триедин: дух, душа, тело) отравится плохим физическим продуктом, и вырвет, то кто пострадал: душа человека, дух человека или тел человека? ... Бог есть: Отец, Сын, Дух Святой.

Хотите реабилитироваться? :) ... Разберитесь вначале с тиграми и зебрами

Так у ангелов есть половые человеческие органы со сперматозоидами? :).... Скажите как вы понимаете зачатие Иисуса от Духа Бога?

Не смущает. Ведь Сын стал человеком в свое время.

При чем тут это. В Пс101 (в оригинале) сказано, что молящийся молился к Яхве. А автор посл. к Евреям цитирует часть этого Пс.101 и утверждает, что это о Сыне (Иисусе Христе).

Для меня - ничего. Я принимаю истину о Божественности Сына.

Вы отвергаете очевидное - Иисус не просто человек, а Сам Яхве воплотившийся в Слове Своем.

Вы 2-к.

ПЕРЛЫ:

а рук сколько у Бога? У будды 6.

У Бога был Сын? А дочь есть? А кто был матерью Сына?

Когда сын умер, то осталась двоица или один?

!!!!!!!!!!!!!!! Исключительно вам присуще.

У Бога есть выбор: умереть как Бог или как человек? Решил как человек.

Человек есть двуедин: кровь, плоть.

Или пятиедин: голова, туловище, задница, руки, ноги.

Святой, что за проблемы? Повторю тебе - сколько ты знаешь человек, которые прожили 120 лет в первом веке в Иерусалиме?

Я знаю троих - рабби Акива, раббан РИБаЗ и Иоанн Богослов. Из которых двое последних... это не двое, а один человек.

Скажи твоё мнение, Святого с большой буквы.

Данные из Талмуда и преданий об учениках Иисуса.

Перлы от нечестивого: