Не согласен. В ТаНаХе написано (смысл иудаизма в этом) - обратись ко Мне и жив будешь.

Ты что хочешь сказать, что какой то змей определяет что и как будет? Плевал я на него и на его бредни и угрозы.

Я слушаю, что скажет Бог. А Бог сказал - обратитесь.

Вот, а вся эта павловская "алгебра" с жертвами вместо всех одна, это всё напёрстки для не знаю кого...

Если уж такая была жертва за всех подряд - почему потом две катастрофы произошли и столько войн и смертей?

да и Адам не умер там в раю. Он ещё долго жил, умер в смысле не стал творить, как мог раньше, когда ему Бог поручал делать всякие дела. И умер сам по себе, почил и всё. Того же кто поставлен священником и приближен к лицу Всевышнего - нельзя убить. Чудаки римляне этого не могли знать.

Да ладно, "ты ли учитель израильский, а этого не знаешь"? "Или, Или!..." - это и псалме возглас есть. Ну ка, кто там умер после этого возгласа? Это же иудейство чистой воды - псалмы, живой Бог Израиля... а вы такого не знаете? Э-эх... о чём тогда разговаривать?

То есть я хотел сказать, "что умрёшь смертью" это слова Бога, как заповедь Адаму, да, но что бы змей из этого не выводил обязательный закон смерти для всех.

Бог сказал и ещё, кроме этого. Не только об обязательной смерти сказал Бог. Это ещё можно определить как - если имеешь в себе грех и находишься в Моём царстве то умрёшь. Не имей греха, обратись ко Мне и приблизившееся царство не убъёт тебя, а ты войдёшь в него.

1-2-3 уже было. дальше разбирайся со своими ересями самостоятельно.

53-я глава Исаии - выглядит как серьёзный и аргументированный ответ; но вопрос сирийца непростой, особенно в контексте выявления подлинного статуса Иисуса.

При всём уважении к убеждениям людей в то, что дескать, все изречения пророков Ветхого Завета обязательны для исполнения, - у меня такого убеждения нет. Отрывки, которые традиционно трактуются как "пророчества", могут завуалированно относиться к конкретным историческим лицам; а могут просто в поэтической форме выражать чаяния автора о будущем. И если бы мы не слепили в своём сознании это "будущее" как уже якобы состоявшееся  - подогнав его под себя в соответствии с нашими установками, догмами и верованиями... то вывести из этих стихов того, кто нам нужен, совершенно невозможно.

Итак, изображается ли в 53 главе Мессия? Думаю, всё-таки, нет. В еврейском мышлении Мессия - это славный царь, политический лидер, победитель врагов... вряд ли о славном царе писал бы так Исаия:

нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его (53:2-3)

Итак, царь отпадает.

Праведник? Святой человек Божий, невинно пострадавший за людей? Это ближе... и именно этот образ обыгрывался Филиппом в эпизоде с евнухом.

Но опять-таки, по большому счёту, Филипп в этом эпизоде просто использует ветхозаветный отрывок в своих интересах - ассоциативно применяя к Иисусу. Также поступает и Матфей ("пророчество о Деве"). Аналогично в будущем поступали и другие претенденты на роль Мессии, например Шимон Бар Кохба, к которому подгоняли следующее пророчество:

Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых (Числа 24:17).

Мессия - сын Давидов. Давид -  славный царь, политический лидер, победитель врагов... Но так было не всегда. и у Давида были времена уничижения, о чем мы знаем из книги Царств, а его псалмы иллюстрируют, как он переживал эти времена. и они же пророчески предсказывают страдания Мессии, которые затем и исполнились в жизни Иисуса из Назарета:

-

Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.

Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.

Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;

делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.

Если слова Давида исполнились с Иисусом, то там во первых действительно было много чего...

На эту тему мы с Валерием уже говорили раньше много - и 17й псалом и 21- й и то, что в собраниях буду возвещать о Тебе и среди братьев своих расскажу о делах Твоих.

И про тьму - "подножие ног" Всевышнего. Это целая тема, с этими псалмами. И она очень показательная, она как раз не учитывает "жертвеннось" взывающего к Богу, а показывает, что человек при жизни испытывает горчайшие душевные страдания, но... которые прекращаются из- за ответа Бога.

В принципе, я согласен, что прямую взаимосвязь и адресацию к каким то пророчествам принять сложно, но в случае с псалмами - они наполнены цитатами. Слова, которые произносит Иисус уже были сказаны Давидом.

Да, насчёт Давида всё так и есть. Но к Иисусу всё же образ "Раба Моего" не подходит... или точнее, подходит, если рассматривать только одни подходящие отрывки и игнорировать другие.

Например, в 52 главе говорится:

Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.

Явно имеется в виду земное величие. И далее:

Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!

Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.

Явно говорится о том, что тот, кто верно служил и кого не узнали под неприглядной внешностью, возвысится, причём и перед другими царями. Исаия пишет о славе земной, чего в жизни Иисуса никогда не было.

Другое дело, что если исходить из навязываемого христианского понимания, получаем, что - если Иисус умер, а он находился перед Лицом Бога (это мы узнаём, потому что Бог "усматривает" Себе ягнёнка), получается, можно стоять перед Лицом Всевышнего и взывать к Нему и Он не отвечает...

А это и есть недопустимое искажение. ВЕСЬ вообще иудаизм говорит - Бог отвечает прямо к просящему Его милости, Он не "привязан" к каким то ритуалам и перед Ним нет условий и преград. Бог не изолировал Себя от человека, а ждёт и ожидает обращения к Себе.

Христиане же учат - нет, Богу нужно умилостивление Его праведного гнева и тогда Он сможет проявить милость и воскресить и умершего даже и вывести его из ада в пределы своего царства.

Вот, такая точка зрения неизвестно откуда берётся и она есть искажение о Боге. У Бога есть законы и заповеди, которые Он дал навечно, это так, но Он не ограничивал Себя ничем и никем и Сам решает - кого к Себе приблизить.

Момент невзрачного вида мог быть у Иисуса на синедрионе... когда собравшийся собор иудейских судей (в чрезвычайных обстоятельствах) всё таки не увидел в Иисусе священика по образу Малкицедека - вечно предстоящего перед Богом. И они сказали - да повинен смерти... по закону империи осудят его. И плевали даже ему в лицо и "заушали" - хватались ему за лицо и говорили всякий вздор - не поняли КТО перед ними стоит и ЧТО он сейчас будет делать...

насчёт земной славы... есть такой подозрение у меня, что ближайшие и доверенные ученики Иисуса её имели во всей полноте. Никто не знает, что говорил и кому Пётр в Риме и известно, что Иоанн беседовал и Веспасианом, и, в принципе, Веспасиан узнал то, чего не мог знать никак...

Я думаю и предполагаю, что моментом ключевым и было явление славы Бога в Иерусалиме после ярких проявлений Духа на пятидесятницу и прочее...

Земная слава Иисуса это Его ученики и они её имели. Но при всей этой полноте славы они не решили главный вопрос - не стали распространять глобальное учение. Сложная и противоречивая ситуация... Она похожа на Храм - он строился при Иисусе 46 лет, и ещё 34 года, но простоял во всей своей славе 5 или 6 лет.

Пророк Илья передал присутствие Бога Елисею? Да. Так и Иисус - Он передал присутствие своим ученикам.

просто двойственная ситуация с Израилем самим - вроде это святая земля,  а в то же время у неё сложные проблемы и она должна быть не сама по себе, а доминировать неоспоримо над остальным миром...

И Бог... Он тоже должен уже Сам находиться на земле, изменить её по Своему образу. Поэтому, говоря о славе земной, как признаке Мошиаха, непонятно, над чем заинтересуются стороны (иудеи сами), может быть и так, что слава должна быть настоящей, то есть той, что от Бога, Иисус говорил, что Ему неинтересно почитание людей и привилегии, Он ищет другой славы. А эта другая слава у Него есть - Он сидит справа. Чем не Мессия?

В принципе, если доказать какому нибудь раву (Джонатану Саксу, допустим) что Иисус действительно сидит сейчас на Престоле Отца - вопрос о признании Мессии будет решён.

всему свое время

и мы тогда будем повторять опыт кумранского "института" - вызывать Мессию сюда, к нам.

из кумранских записей можно понять, что Он оставил своё отношение к происшедшим событиям. И ученики сохраняли этот архив.

7. перед... и Ты даешь красноречивый ответ не[внятности] моей речи, Ты поддерживаешь мою душу, укрепляя (мне) чресла,

8. ободряя силу. Ты останавливаешь мои шаги на границе нечестия. И я стану силком для преступников, исцелением для всех

9. покаявшихся в преступлении , хитроумием для простецов, неколебимой мыслью для всех смущенных сердцем. И Ты делаешь меня стыдом,

10. и позором изменникам, тайной истины и разума для прямых путем. И я стану против греха нечестивцев,

11. клеветы в устах злодеев, глумители пусть скрежещут зубами! И я стал припевом для грешников.

12. И против меня собор нечестивцев бушует и ревут они, как морские бури, когда, вздымая валы, гонят ил

13. и тину. Но Ты ставишь меня знаменем избранникам и истолкователем знания о дивных тайнах, дабы проверить

14. ...истины и испытать любящих разидание. Я буду противником истолкователям заблуждения.

15. [и союзником] всем узревшим прямое. Я буду ревностен духом против всех искателей ск[ользкого]

16. ... [Обман]щики шумят против меня, как,звук шума многих вод, и козни Велиала...

17. - [ра]счеты их. И превращают в могилу жизнь мужа, чьи уста Ты направил, и учение разума

18. (Ты) вложил в его сердце, чтоб открыть источник знания всем разумеющим. Но заменяют это нечистой речью

19. и чуждым языком; народу неразумному, дабы погибнуть в своих заблуждениях.

20. Благодарю Тебя, [Госпо]ди, что вложил мою душу в узел жизни

21. и оградил меня от всех капканов гибели, [ибо] злодеи искали мою душу среди держащих

Это перевод с иврита первого века. Как бы подтверждённый...

Я не знаю, кто может такое сказать, кроме Иисуса самого...

Павел отпадает, потому что там говорится о соблюдении Закона Моисея. Да и учение вложил Бог в сердце именно Иисусу.

Ашот, где ты? Вот, твоя тема. Не прячься, мы всех принимаем.

Потом, когда говорит про чуждый язык, ясно, что про греческий и слова о могиле говорят, что он понимает, что его поступок толкуют превратно.

22. Твой Завет. Но они - совет тщеты и сборище Велиала - не знают, что от Тебя моя стойкость

23. и милостями Твоими спасешь Ты мою душу. Ибо от Тебя моя поступь. С Твоего (изволения)95 они нападают

24. на мою душу ради проявления Твоей славы через суд над нечестивыми и чтоб на мне проявить (Твое) величие в отношении сынов

25. Адама . Ибо Твоей милостью я стою. И я подумал: "Вот предо мной витязи, окружили меня со всеми

26. их боевыми доспехами, мечут стрелы - и нельзя исцелить, а острие копья - как огонь, пожирающий деревья,

27. и, как гул многих вод, рев их голоса, бурный ливень, - на гибель многим. Ради гнойных язв дают вылупиться

28. аспиду , но напрасно воздымаются их валы. Я же - хоть и тает, точно вода, мое сердце, но крепнет душа моя в Твоем Завете.

29. И они расстилают мне сеть - их нога будет поймана! И западни укрыли для меня - в них упали (сами). А моя нога стоит ровно.

30. Из их собрания благословлю Твое имя!"

Теперь понятен тайный план Иисуса? Из собрания нечестивых благословить Имя Господа...

Как датируется этот документ?

это кумранские "благодарственные гимны". Документ 1QH. Как он датируется... это надо ехать в Израиль и смотреть, он лежит в музее. По монетам, найденным рядом, датируется до 66- го года н.э. Написан на библейском иврите, "без арамеизмов".

On page 18 of his book, The Dead Sea Scrolls Today, James VanderKam gives dates for when 1QH was written or copied;  the paleographic date is given as 50 BC - AD 70; and  the Accelerator Mass Spectrometry (AMS) date is given as 21 BC - AD 61.  These dates clearly cover a date towards the end of Herod's reign, when 4QMMT was written or copied.

То есть, по спектрометру датируется с 21- го года до н.э. по 61- й год н.э.

Это данные на март 2011- го года. Может, сейчас есть какие то новости...

датировка именно этого образца (или копии, как они говорят).

Насколько можно судить - перед этим ничего такого не было, никаких дополнительных псалмов...

то есть это, в общем, пока уникальный экспонат.

Почему Фома назвал Иисуса "Господь мой и Бог мой"?

это стандартный возглас иудея. Может быть применён ко всему в случае какого то прояснения или снисхождения духа. Это прославление Всевышнего. Но преподносится, как чинопочитание самого Иисуса...

В Новом Завете и не такое может быть. Для евреев это не вопрос, никому и в голову не придёт, что можно этот возглас обратить на конкретного человека. Bella, Вы типа хотите сказать, что Фома протянул руки и коснулся Бога?.. ну... попробуйте, коснитесь. Слов  у меня нет на такие предположения. Попейте чаю с Богом тогда, поговорите с Ним по душам... да мало ли - всегда найдётся применение Его способностям...

он не называл, но сказал Ему в ответ на то, что Иисус показал следы от распятия на Своем Теле.

до того Фома не верил, что Иисус воскрес. а когда увидел отметины от гвоздей, то поверил, что БОГ воскресил Его, а не что Он и есть БОГ.

надеюсь, вам известно, что Иисус не сам воскрес, а Бог воскресил его? )

лучше почитайте про Елисея. Если он стукнул по воде Иордана милотью Ильи и сказал - "где Бог Ильи..." и вода расступилась, то что - Бог под водой в Иордане сидел?

да она тринитарщица... пусть батюшек спрашивает. А то они всё с байкерами любят кататься, а прямые обязанности пропускают.

В таком случае найдите мне в Библии еще один пример подобного обращения, только не к Иисусу, а к кому-нибудь другому (надо же чем-то подтверждать свои слова). А даже если и найдете (но вы не найдете), то это ничего не докажет, так как есть конкретная ситуация: Фома обратился к Иисусу, называя Его Господином и Богом.

Хоть выкручивайтесь, хоть не выкручивайтесь...

Вы имеете в виду что-то конкретное? Если нет, то это к делу не пришьешь.

Конечно. А вам слова "... и по виду стал как человек" о чем-то говорят? А если Он "стал", то это не означает, что перестал быть. Облекся в плоть, не переставая быть Богом. поэтому конечно же можно сказать, что Фома протянул руки и коснулся Бога.

Надеюсь, вам известно и это: (приходится повторяться)

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Никто не отнимает ее у  меня, но Я Сам отдаю ее: имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее; сию заповедь Я получил от Отца Моего"(Ин.16:17-18). Этими словами Иисус подтвердил, что Он есть Бог.

Как видим из этого стиха, Иисус Сам отдал Свою жизнь, и Сам ее принял опять, что равнозначно словам, что Он Сам Себя воскресил. И здесь для вас начинается камень преткновения: "как мог Иисус Себя воскресить, если написано, что Его воскресил Бог?" А то, что Иисус и есть Бог, догадаться прям "ну очень сложно"!

Бела, у Вас какие то проблемы? отвечать Вам для меня большая честь... Но боюсь настолько большая, что не потяну... что то вроде супер- игры у Якубовича. Когда я воскрешу кого нибудь, я приду на этот форум, не переживайте. Только не падайте потом в обморок и Ваши лавры Бога мне заранее не нужны.

получающий заповедь есть ваш Бог? ))) а мой БОГ - это Тот, Кто дает заповедь.

додумывать вы можете что угодно, любое "равнозначие".

да только в Св.Писании прямо и многократно сказано, что Бог воскресил Иисуса из мертвых:

-

..но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

+

Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.

+

а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.

+