Юрий, я в курсе дела, что краткость - сестра таланта, но ты не ответил на мой вопрос. Я не спрашивал, с кем и как Бог поступит. Я спросил, будет ли угодна Богу такая жертва или нет?

вполне возможно. я не могу отвечать за другого человека, но если он был искренен и дал сообразно с расположением своего сердца - то все ОК. Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу - 1 Ин. 3:21

само это расположение - оно от Бога. Надо лишь прислушиваться и следовать ему. И Бог ожидает от нас милости, а не жертвы. а милость - напр. к тебе пришел брат и надо его покормить. Сколько ему дать? Бутерброда достаточно? Или стакан воды? Или обед накрыть? По ситуации. Так, чтобы восполнить его насущную нужду. Не меньше, но и не больше - нет смысла переводить продукты или чревоугодничать :)))

Когда ты бросил эти десять рублей и совесть тебя не обличила, то жертва угодная богу. Богу не важна сумма, ему важны мотивы

Юрий, отлично, наконец-то я услышал от тебя ответ. Теперь хочу задать уточняющий вопрос. Согласись, вряд ли найдется человек, который сначала пожертвует, а потом станет кричать во всеуслышание: "Я был не искренен, моя жертва ничего не стоит, я скряга и лицемер!" В своих глазах каждый предпочтет казаться искренним, сколько бы он ни жертвовал. Поэтому, как мне кажется, не стоит слепо полагаться на собственную самооценку. Ведь важно не то, что я сам о себе думаю, а то, что обо мне думает Господь. Я могу сколько угодно считать свои поступки искренними, но моя искренность ничего не будет стоить, если Бог обо мне другого мнения. Поэтому, чтобы не оказаться в такой ситуации, мне нужен надежный критерий, который всегда выведет мое лукавство на чистую воду, если оно будет иметь место. Что это за критерий?

".В своих глазах каждый предпочтет казаться искренним, сколько бы он ни жертвовал. Поэтому, как мне кажется, не стоит слепо полагаться на собственную самооценку." а я не говорил про "свои глаза" - это есть лицемерие - а про расположение сердца, которое от Бога, а не от самооценки. Мы не слепо ходим, а Духом водимся. И Свет Жизни с нами. Только так.

Юрий, ну почему же, если моя самооценка совпадет с мнением Бога обо мне, то лицемерию не останется места. Действовать по расположению сердца, которое от Бога - это прекрасно, но пророк Иеремия предостерегает нас: "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" (Иер.17:9). И в следующем стихе мы читаем: "Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его" (Иер.17:10). Понимаешь? Помышления и намерения сердечные видит Бог, но не мы! Поэтому нам нужен конкретный, осязаемый ориентир, который наглядно покажет, каким духом мы руководимы. Не забывай, что все мы грешники, и понятия о добре и зле у нас зачастую перемешены между собой. Я пожертвовал. Я полагаю, что мною руководит Дух Божий. Но что поможет мне быть уверенным в этом?

jazzman76 ---Я пожертвовал. Я полагаю, что мною руководит Дух Божий. Но что поможет мне быть уверенным в этом?--- Ну конечно же Десятина! ЗЫ: (которую в первой церкви отродясь не давали, не учили этому и ориентиров таких не ставили, Павел только говорил "кто скупо сеет - тот скупо и пожнет")

jazzman76 Точно также я не увидел ни одного довода в пользу возвращения современных десятин. Ученица Даже не могу сразу вспомнить что-то подобное, хотя, если и вспомню, то обязательно поделюсь. romirez Фарисеям десятина действительно помогала быть уверенными в том, что они самые святые и праведные.

Хочу поделиться по данной теме своим исследованием blogs.privet.ru/community/Belief_in_God/49902426

Romirez, А что такое "скупо"? Где находится граница между "скупо" и "щедро"? Как ты ее определяешь? Например, человек пожертвовал одну гривну, и считает, что "сегодня он был особенно щедр". Но когда ты узнал, что твой сосед пожертвовал такую же сумму, то он уже начинает возмущаться, что "как он мог пожертвовать так скупо"... Где граница? Я считаю, что раз древние иудеи жертвовали порядка 20-25% от своего дохода, то это может являться хорошим "примером", определенной "границей", ниже которой жертвовать просто стыдно (скажем так, это "скупое" пожертвование).

jazzman76, "пророк Иеремия предостерегает нас: "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" (Иер.17:9)" а почему так? Бог сотворил на с испорченными? Или мы в последствии испортились? А Иисус никак не повлиял на это? Уже переживаю за тебя, если такого простого не знаешь...

MikeS - но к сожалению вы так и не ответили на мою просьбу растолковать Постановление Павла в сборе денег в Коринфской и Галатийских церквях, я попросил jazzman76 и lwow16ty растолковать и тоже игнор пока. Чуть выше на этой странице я повторился по этому поводу , прочитайте и скажите, вы можете упрекнуть церкви из бывших язычников в не даянии десятин и обкрадывании Бога, или по вашему для них "мерило щедрости" было открыто сверхъестественно, не зная иудейских законов и истории? только пришлось порядок сбора устанавливать и как это делать?

Maк_ Респект!

Maк_ - отличное исследование! Исследование Слова прежде всего а не логических домыслов, которыми тут оперируют в пользу обязательности Десятины и ее стандарта как меры щедрости! MikeS, jazzman76, lwow16ty - blogs.privet.ru/community/Belief_in_God/49902426 прочтите и поразмышляйте!

Юрий, поскольку я не вижу смысла повторять свои вопросы до бесконечности, то позволю себе высказать собственную точку зрения на сей счет. Итак. По-моему, критерий, о котором я тебя спрашивал, состоит в следующем. Если, скажем, мои приношения ничего мне не стоят и я по-прежнему могу удовлетворить все свои потребности, значит, я жертвую мало. Жертвуя, я должен от чего-то отказаться. Мне должно не хватить средств на приобретение еще одного костюма, лишней пары обуви, нового мебельного гарнитура или автомобиля последней модели, все зависит от доходов. Я должен оказаться перед фактом, что чего-то себя лишил, что не является предметом первой необходимости, но что мне бы очень хотелось у себя иметь. Если же я сумел приобрести все, что только моей душе угодно, а оставшуюся мелочь пожертвовал в церквовь, то это не жертва, а подачка. И сколько бы я не радовался своей доброхотности в данном конкретном случае, в глазах Божьих я буду выглядеть лицемером, действующим по принципу: "Возьми Боже, что мне негоже". Отсюда вывод. Доброхотность при пожертвовании условие необходимое, но не достаточное. Сумма приношений тоже имеет значение.

Сначала человек пожертвует для себя чем-то малым, незначительным. Затем, по мере духовного роста, будет готов делать для Господа все больше, а для себя все меньше. А если так, то противопоставление десятин и пожертвований теряет всякий смысл. И, по-моему, предельно глупо использовать слово "добровольный" в качестве лазейки, дабы иметь возможность жертвовать по десять рублей мелочью, делая акцент на доброхотности. Так можно ослепить только самого себя, но не Бога.

jazzman76 А ты приедь в штаты (если, конечно, ты сам не оттуда) и посмотри, как живут исправно платящие десятины. По твоей логике получается, они большинство живут подачками. В частности, и брат наш возлюбленный Майкс, ратующий за десятину, имеющий с его слов неплохой дом и несколько авто. И если говорить про начало, то это не новозаветный принцип жертвенности - сначало немного, потом, если Бог даст, и побольше. Оставь все и следуй за Христом - вот это принцип НЗ.

Ромирес, я скоро умру от твоей глупости. Десятина не может рассматриваться как мера щедрости, потому что она не является пожертвованием. Человек, возвращающий Богу десятину, ничего не жертвует. Он просто отдает то, что ему не принадлежит. Понимаешь? Например, когда ты платишь 13% НДФЛ со своей зарплаты, ведь это ничего не говорит о твоей щедрости, верно? То же самое с десятиной. Разница лишь в том, что подоходный налог за тебя платит фирма, где ты работаешь, а десятину тебе предлагается отнести в свою церковь самостоятельно. Ты решил этого не делать. Это твой выбор. Кстати, согласно твоей логике уплата налогов государству - чистой воды законничество. Долой обязаловку! Пусть каждый платит, сколько сам захочет. Лучше доброхотно заплатить один НДС, чем все налоги согласно НК, но с тяжелым сердцем. Очень умно, ничего не скажешь.

Miha, я искренне рад за тебя, что слова апостола Павла относятся и к тебе: "Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Фил.3:8). Лично я до таких духовных высот еще не дорос. Для меня пока более актуален другой принцип, который я нахожу в НЗ: "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом" (Лук.16:10).

"Жертвуя, я должен от чего-то отказаться. Мне должно не хватить средств на..." - любишь самобичевание? :))) Это подпитывает твою самоправедность? А я думал что пожертвование должно восполнить чью-то нужду.

Юрий, я люблю здравый подход во всем, в том числе и в дискуссии. А так ты все правильно думал. Если вы с Михой подобно апостолу Павлу от всего отказались, чтобы пробрести Христа, вто вам не нужно беспокоиться о таких мелочах, как десятина и суббота, например. Если бы вы еще пореже зубоскалили, то вообще цены бы вам не было. Святые! А я еще плотян, продан греху, поэтому я сосредоточен на малом. Для начала я стараюсь быть верным Господу в субботе, в десятине, в молитве и так далее. Большее мне пока не под силу.

jazzman76 - так вот я вас попросил растолковать мне постановление Павла о сборе денег в Коринфской и Галатийских церквях, там четко указана цель, порядок и мера! на основании этого поставновления или каких то других мест Писания, вы можете обосновать что они возвращали Богу десятину или вы их можете упрекнуть в обкрадывании Бога???? а потом поговорим о чьей то тупости Поднимитесь чуть выше по этой странице и найдите подряд 3 моих поста по этому вопросу! Жду вашего комментария по этому вопросу!

jazzman76, "Для начала я стараюсь быть верным Господу в субботе, в десятине, в молитве и так далее. Большее мне пока не под силу. " да тебе и это не под силу :))) Ибо чтобы дать десятину, надо иметь овец или начатки урожая и нести их не в церковь, а в Иерусалимский Храм (которого давно нет), и отдавать не пасторам или их помощникам, а левитам, служащим в Храме - их тоже давно нет. короче, с даванием десятины ты безнадежно опоздал - надо было родиться хотя бы 2000 лет назад, да еще в Израиле. Ибо сегодня даже правоверные иудеи не собирают десятин - нет ни храма, ни левитов.

Юрий, если твое "обновленное" сердце не подсказывает тебе, что современным служителям нужно на что-то жить, то мое сердце, которое больное, побуждает меня действовать иначе. Ничего не могу с собой поделать, хочу приносить свои десятины в церковь и все тут. И отсутствие Храма и левитов мне в этом не помеха. Вот собственная греховность и духовная слепота порой мешают, сбивая меня с толку. А то, что у меня нет собственного стада овец и начатков уражая, для меня не помеха. Думаю, что для пасторов тоже сподручнее получать зарплату наличными деньгами, чем в натуральной форме. Тем более в условиях финансового кризиса :-)

Romirez, Может быть вас устроит мой разбор 1 Кор.16:1-3 Итак Павел собирал деньги для не имущих Иерусалимской церкви. При чем деньги никто никуда не носил а складывали у себя дома. Отдавать нужно было когда придет Павел. Никакого отношения данные пожертвования к десятинам не имели :) То что делал в данном случае Павел, соответствует Гал.2:10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.

Romirez, Упрекать верующих из язычников, которые не стояли под законом, в обкрадывании Бога, не принося десятины, пожалуй не стоит… у них небыло ответственности содержать священников, у них была ответственность содержать служителей Нового Завета.

Привет MikeS, и Юрий Вы все сражаетесь за истину… Тут продвинутые смотрю люди появились дошли до 1Кор 16 главы в аргументах, о том что давать не нужно :) Да Юрий когда я был здесь последний раз ты был Юрий 39, если мне не изменяет память, а знакомы мы с тобой когда ты был 38 :) Время летит а тема не меняется…. И все те же взаимные нападки в неискренности даяний… и скупости :) И выяснении что такое доброохотно

А как вы думаете, что Павел говорил о содержании служителей? Почему он вместо десятины вспомнил о волах молотящих? Ведь вот, самое время изложить учение о десятине, которая призвана содержать служителей, а Павел вдруг заговорил о каких-то волах? Да все просто. Бог в лице левитов имел полное право брать десятину с сынов Израиля по одной простой причине: Израилю был дан земельный удел в подарок, так сказать, каждому колену особо, за исключением колена Левия. А что, Левий не имел права получить землю? Еще как имел, но Бог распорядился по особому: Израиль должен был возмещать долг перед Левием с земли, которую Бог им дал. А что же сегодня? Что пасторам Бог не дал земли, а прихожанам дал? На каком основании учителя десятин утверждают, что десятина нам не принадлежит? Если мы платим налоги государству, то на это есть законное основание. А современная десятина - прямое беззаконие.

Все никак не определитесь в терминах. Что десятина (первая Левитская) и 10% это только по сумме одно и то же :) Ну и соответственно, ни один еврей исполняющий Закон не мог сказать, что бы десятину отдавали куда не будь кроме Храма :) известно что кода писались послания (большая часть) Храм еще стоял. Так что выискивать в Новом Завете призывы отдавать в церковь десятины наверное не стоит :) Ну и понятно что в первой церкви такой практики так же не было. Но ответственность за содержание служителей была. Ответственность немного больше чем 10% или даже 20%. Ну и нужно помнить что даяние в церкви, это инструмент для меня, а не для того что бы мерить другого :)