Leoncio -- и как сказал Иисус о заповедях: Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и ближнего своего как самого себя - то на сих двух заповедях зиждется ВЕСЬ закон и пророки, а это и есть тот нравственный закон который никуда не делся! А если ты возлюбил Бога всем сердцем твоим - то как ты Его будешь почитать - никаких ограничений нет, только сказано Иисусом, "Если любите меня - соблюдите заповеди мои", хочешь почитать Его десятинами - на здоровье, хоть всем смоим имуществом - но если это будет добровольно по любви - то как я могу Его обокрасть? На счет Павла, если вы хотите заявить нам что он проповедовал Закон, то разумейте какой закон он проповедовал!! По этому сколько б тут не говорилось что если мы любимым Бога и благодарны Ему - то мы будем давать Ему десятину, а если не даем - то это говорит о нашей любви и благодарности к нему - это лишь манипуляции тех, кого в этом убедили)) без обид и ничего личного

romirez Как приятно иметь общение с человеком который мне сразу всё обьяснил. У меня вопрос собственно в чем. О чем говорил Христос "Закон и пророки до Иоанна" о Торе? И о чем говорил Павел "закон, могущий животворить" тоже о Торе?

Leoncio----О чем говорил Христос "Закон и пророки до Иоанна" о Торе?---- другого закона на сколько я знаю не было! И о чем говорил Павел "закон, могущий животворить" тоже о Торе? ---- я нашел единственное место с таким выражением, вот оно... Книга К Галатам > Глава 3 > Стих 21: Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; Как видете, здесь говориться об обратном, закон не может животворить, если что то упустил - покажите По этому вводится закон новый, совершенный , с праведностью от Бога,а не от дел закона ! Иак. 1:25 - Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. Гал. 6:2 - Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов Евр. 7:19 - ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

romirez Так Павел Галатам пишет слово "закон" подразумевая Тору?

Leoncio---- Как правило, Торой называют Пятикнижие Моисеево или Книги Моисеевы — первые пять книг Библии (как еврейского Танаха, так и христианского Ветхого завета) В самом широком смысле Торой называют всю совокупность еврейского традиционного закона. Закон не есть Тора но он изложен в этой Торе (то есть в пятикнижье Моисеевом), по этому Павел говоривший о законе которым мы не можем оправдаться - говорил о Законе данным Богом и записанным Моисеем в пятикнижье, а в чем собственно сомнения?

romirez Не понял, так что сказал Христос и Павел говоря слово закон?

Miha, честно говоря, я не вижу в твоих ответах стремления к серьезному исследованию рассматриваемого вопроса. Несмотря на это, я бы выделил два основных аргумента против возвращения Богу святых десятин, которые ты приводишь. Во-первых, это твои опасения стать фарисеем. И, во-вторых, сложные математические расчеты при определении чистой прибыли, дабы знать, с чего отделять десятину. Я понял твою позицию. По-моему, приведенные доводы не выдерживают никакой критики. Они попросту несерьезны. И ежу понятно, что опасность стать фарисеем заключается не в том, что человек пытается соблюсти Божьи заповеди. Если добродетель целомудрия вызвала у меня прилив гордости, то это вовсе не повод, чтобы, сломя голову, бежать в публичный дом. Просто нельзя забывать, что соблюдение заповедей есть видимое проявление моей любви и благодарности Богу. К сожалению, фарисеи об этом забыли и превратили закон в средство спасения. Про математические расчеты я уже отвечал. Если верить Христу, проявлять щепетильность в отношениях с Богом - весьма мудрый шаг. Такие дела.

jazzman76 Ты про меня не забыл?

Leoncio------Они много чего сказали говоря про закон - что именно вы не поняли?

Leoncio, брат, про тебя я не забыл. Попробую ответить на твои вопросы. На первый вопрос отвечу словами апостола Павла: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал.3:24). Закон указывает человеку на его грехи. Нет закона - нет и греха. Поскольку оправдаться перед Богом делами закона не представляется возможным, нам ничего не остается, как через веру приобщиться к праведности Христа. Только так мы можем примириться с Богом. Соблюдение же заповедей является видимым подтверждением того, что мы с благодарностью принимаем от Бога Его дар спасения. Конечно, Павел не проповедовал язычникам церемониальный или обрядовый закон Моисея, призывая их совершать обрезание или приносить барашков в жертву. Эти постановления исполнились во Христе и более не несли в себе смысловой нагрузки. Но, скажем, нравственный закон Божий, десятисловие, Павел проповедовал язычникам вне всякого сомнения. Значимости этого закона для нас с вами царь Давид посвятил целый 118 Псалом. Вот хотя бы один стих: "Велик мир у любящих закон Твой, и нет им преткновения" (Пс.118:165).

jazzman76 Честно говоря, в твоих ответах я вообще не вижу ни малейшего намека на исследование этого вопроса. Одни упреки, надмение и высокомерие. Не надо выставлять здесь себя самым умным. А мои доводы не в том, что лень считать, а в учении апостолов, в котором черным по белому описано служение деньгами. В частности есть два основных принципа: 1. Принцип доброохотности. Десятина противоречит этому принципу. 2. Размер финансовых приношений определяет сам человек. Десятина противоречит и этому принципу. Так кто из нас не хочет серьезно исследовать вопрос о десятине? З.Ы. Вместо того, чтобы высчитывать десятину, я просто стараюсь видеть нужды людей и помогать им. Хочешь сказать, такой вариант хуже первого?

jazzman76 Не могу согласится что закон указывает человеку на грехи. Я наприме незная даже 1з. знал что я грешу как написано "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" А в каком послании Павел перечиляет 10 заповедей? На сколько я помню на первом соборе даже про 1 з. ничего не сказано, потому что Иисус требовал большей любви чем закон, Он пожертвовал Собой и дал нам этим пример.

Leoncio 100%, я тоже, когда еще был неверующим, но уже знал, что прелюбодействовать, воровать, лгать, убивать - грех. Про закон я и не слышал. Единственное, чего не знал, так это что сало кушать грех, в субботу работать грех и не платить десятину грех : )

Еще одна задачка для утверждающих, что неплатящие десятину обкрадывают Бога. Допустим, существует некая церковь из 11 прихожан и пастора, 10 из них бабушки на пенсии, у которых размер пенсии 100 у.е., и один бизнесмен с зарплатой 9000 у.е. Итак, совокупный доход прихожан в месяц составляет 100х10+9000=10000 у.е. Размер десятины с этой суммы 10000/10=1000 у.е. Теперь, если бабушки не будут платить десятину, а бизнесмен вместо 9000/10=900 принесет 1000 у.е., т.е ровно на 100 у.е. больше, что для его дохода особых потерь не составит. Вопрос: обокрали ли в таком случае бабушки Бога?

Простите, конечно, что вмешиваюсь, но когда прочитала ваш пример с бабушками не смогла не улыбнуться. :) Если бы отношения с Богом можно было бы так легко описывать с помощью формул и чисел - было бы все очень просто в этой жизни. :) Знаете, также и о спасении сказать можно. :) Бабки-негодяйки, например, грешили, а святой бизнесмен - нет, в результате спасется вся церковь, по "правилу наибольшего числа". :)

я думаю, что отношения с Богом, и в том числе вопрос десятины - это ЛИЧНЫЙ вопрос каждого, вопрос отношений с Богом ЛИЧНО твоих, и тут кто сколько дает вокруг - не имеет никакого значения для ТВОИХ отношений с Богом. Точно также как и вопрос ТВОЕГО спасения не будет зависеть от святости или греховности твоего соседа в церкви.

Miha, Очень хороший пример с бабушками. Бизнесмен ВОЗДАЛ Богу благодарность за свой доход, а бабушки - нет. Это как из десяти прокаженных, которых исцелил Иисус, один пришел поблагодарить Его, а остальные девять - нет. Ты считаешь, что если бабушки, если они отделять Богу десять долларов во своей сотни, после этого умрут с голода? Где твоя вера? Ты что, думаешь, что Бог не позаботится о них? Я как раз более верю в то, что эти бабушки будут гораздо хуже жить, имея неблагодарное сердце. В самом принципе десятины была заложена равномерность и справедливость. Те, кто получал меньше - отделяли меньше. Те, кто получал больше - отделяли больше. Но участвовали ВСЕ. 2 Кор 8:12-15 - Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность, как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка.

MikeS Тебе двойка за задачу : ) Вопрос был поставлен так: обокрали ли Бога бабушки? А не так: воздали ли бабушки Богу славу? Кстати, эти бабушки еще как воздали Богу славу, пензия то у них нонче совсем не то, что давеча, а квартплата растет, цены на продукты растут, пензии на все не хватает, а тут Бог послал им в церковь братца, да еще и бизнесмена, он и десятину за бабушек отдает, и на собрание их привозит на своей машине, а отблагодарить бизнесмена им нечем, вот и воздают славу Господу!

"обокрали ли Бога бабушки?" простите, но у вас к десятине немного коллективный подход. :) По принципу: сегоня денег у меня маловато, поэтому пусть за меня запатит более денежный, дабы не пострадало общее дело. :) я думаю, что они обокрали не Бога, а себя, точнее свою веру. :) Нет, они ее потеряют, они просто ее не приумножат. :) Именно в вопросе ЛИЧНОГО даяния десятины Бог почему-то сказал испытайте меня. :) Значит Он хочет этим что-то тебе показать.

"Нет, они ее НЕ потеряют..." Забыла слово "не" добавить :)

Mapтa Так ведь церковь и есть коллектив, а не отдельная личность.

Miha, Церковь действительно "собрание верующих", то есть коллектив. Но само по себе "членство в коллективе" не даст тебе спасение. И взаимоотношения у каждого человека с Богом - ЛИЧНОСТНЫЕ (если ты этого еще не понял). И человек ответит за то, что ЛИЧНО ОН сделал или не сделал. А что по-поводу воровства... Есть воровство, когда у человека что-то забрали, что ему принадлежит. Но есть другое воровство - не дать человеку то, что принадлежит ему по праву. Если бабушки не почитают Бога от того, что Он им дает - они обворовывают Бога. Обворовывают почитанием. Обворовывают неблагодарностью. Обворовывают неверием и недоверием. Как вы думаете, достоин ли Бог благодарности за 100 долларов в месяц, или только за 9000 долларов и ни центом меньше?

Миха, "Так ведь церковь и есть коллектив, а не отдельная личность." Да, мы коллектив, ибо объединены общей целью, но цель этого коллктива - ЛИЧНОЕ спасение каждого, ЛИЧНОЕ познание Бога каждым, ЛИЧНОЕ общение с Богом каждым из нас. И тут принцип коллективизма и взимозаменяемости не работает, как бы мне этого не хотелось. Я конечно могу попросить кого-то сходить сегодня за меня в церковь или прочитать за меня Библию - но какая мне от этого польза? на моей ЛИЧНОЙ вере, моем ЛИЧНОМ духовном росте - это, увы, никак не отразится, как бы мне сильно этой, простите, халявы не хотелось. :) Классно конечно было бы если членство в церкви гарантировало тебе автоматическое спасение (ага, такая-то церковь в списке есть, пастора мы их знаем - проходи на небо :), но в том то и дело, что отвечать каждый будет сам за себя. :)

MikeS, Mapтa - говорили балакали, сели та й заплакали Я рад что вы почитаете Бога но..! Вы опять вернулись к обвинениям обкрадывания Бога, себя, своей веры и т д.. и опять нет никаких обоснований и аргументов от вас этому в НЗ, читайте название темы! Опять волшебный круг в ваших "аргументах" - если мы любим Бога то будем почитать Его десятинами, а если не даем десятину - значит это показывает нашу любовь и почитание Бога, да еще и обкрадываем Его и себя... Сколько ж можно писать одно и тоже о постановлениях Старого завета и призывах к доброохотности пожертвований в Новом..?? о замене Закона заповедей - учением и т д...??? Жду очередной раз аргументы по Слову в подтверждении ваших укоров и внимание! Простой вопрос (очередной раз)! Из порядка установленного Павлом в Галатийских и Коринфской церкви по сборам пожертвований для святых - вы имеете притензии что Павел и эти церкви не давали десятин и обкрадывали Бога не почитая его ими? из 1 Коринфянам 16:1-3

MikeS, Mapтa - представляю этот текст современного перевода Российского библейского общества, что б понятней было 1Кор.16:1-3 Теперь о сборе денег для народа Божьего. Что я велел делать общинам Галатии, то делайте и вы. Пусть каждый из вас в первый день недели откладывает дома КТО СКОЛЬКО МОЖЕТ, в зависимости от заработанного, что бы не надо было заниматься сбором тогда, когда прийду. А когда я появлюсь у вас, я пошлю тех, кого вы выберите сами, что бы они доставили вашу помощь в Иирусалим... Итак, к ним притензии будут?

"Вы опять вернулись к обвинениям" romirez, я вас ни в чем не обвиняю, зачем мне это? :) я не судья, чтобы судить, что вы делаете или чего не делаете в вашей жизни. Я уже написала, что ВАША вера - это вопрос ВАШИХ ЛИЧНЫХ отношений с Богом. Мне бы со своими разобраться. :)) "Сколько ж можно писать одно и тоже" "Жду очередной раз аргументы" Вы правы, здесь уже достаточно изложена суть вопроса как сторонниками, так и противниками десятины (136 страниц!). И на все эти вопросы точка зрения оппонентов была уже приведена ранее и не однократно (я тоже здесь писала, но давно :). Сколько аргументов не приводи вы ведь уже определились в вашей позиции и менять ее не собираетесь - так что, как написано, благословен кто не осуждает себя в том, что выбирает. :)) Просто эта тема похоже приобретает уже характер спортивного интереса/азарта, когда "игра" идет на количество забитых "словесных голов" (аргументов) в ворота опонентов, а не для того, чтобы что-то изменить в своих взглядах. :))) Зачем и спорить, и спорить, и спорить...? Возьмите, да попробуйте. Это ж не я вам предлагаю испытать меня, а Бог предлагает ЛИЧНО ВАМ испытать Его в вашей жизни. Что вы собственно-то теряете???

Romirez, Я не отделяю десятину "для народа Божьего". Для этого есть пожертвования. Точно так же, как я не отделяю десятину нищим и неимущим. Для этого есть милостыня. Десятина ПРИНАДЛЕЖИТ БОГУ. Я отделяю и посвящаю ее БОГУ. Это не мои взаимоотношения с церковью, это не мои взаимоотношения с "моим ближним". Это мои взаимоотношения С БОГОМ. Ты не веришь, что Бог достоин почитания? Верь. Я верю, что все, что я имею, дал мне Бог. И поэтому я отделяю от "начатков всех моих прибытков". И это никоим образом не влияет на мои пожертвования в церковь, это не влияет на мои милостыни и благотворительность. Богу - Божье, людям - людское (кесарю - кесарево).

MikeS, а Бог сказал, что "все золото и серебро Мое." Иисус взял монету и спросил: "Чье здесь изображение." И после этого: Богу - Божье, кесарю - кесарево. Вот изображение кесарю и давайте. Кесарю только одно изображение на Божьем золоте и принадлежит, т.е. ничего.

Был в синагоге спросил у рава "является ли вся тора законом?" Он сначала посмотрел на меня как Езекия на Нехуштана и ответил что каждая черта в Торе есть одинаковый закон и толкование на Тору это тоже закон Бога для евреев. Кому верить теперь?

O-ц Cepгий "Кесарю только одно изображение на Божьем золоте и принадлежит, т.е. ничего." То есть налоги государству вы не признаете и не платите? Серьезное заявление. :)))))