Миха, Спасибо за вашу точку зрения. :)) А что вы думаете об этом? :)) www.ngchurch.org.ua/methodical_manuals/financial_ministry/19.htm

Эту статью уже читали, нам Ромирез уже выкладывал, только на другом сайте: www.proboga.com/content/view/306/66/ Мне там комментарии очень даже понравились :)

Миха, "Двойные стандарты?" Честно говоря, я не вижу в отношении десятины в современной церкви двойных стандартов и не чувствую себя обманутой. :))) Я не считаю, что свобода от закона автоматически освобождает от его МОРАЛЬНЫХ ПРИНЦИПОВ. И если Господь желал, чтобы люди давали в те времена 10% для определенных целей, то почему сегодня это не актуально, если цели идентичны? Проведите проекцию между тем обществом и нашим современным. Сегодня причины, по которым ранее существовала десятина, для нас стали не актуальны? Еще как актуальны!!!! У нас тот же Бог, у нас есть СВОЙ храм (по месту жительства :)), у нас есть служители, у нас есть определенные задачи (идите до конца земли и проповедуйте Евангелие), требующие серьезного финансирования. И мы не стали зарабатывать меньше тех, кто в те времена зарабатывал в Израиле. Так что, ограничиваясь исключительно пожертвованиями (которые меньше десятины, которые даются лишь время от времени, порой по настроению) мы сами осознанно занижаем стандарты, установленные Богом в ВЗ, как бы говоря о том, что благодать снижает планку даяния. Ну а если ваши пожертвования - регулярно (с каждой зарплатой) 10% и выше - у меня вопросов нет. :)

Mapтa Храма из камней для нас уже нет. Левитов нет, священники - все мы. Что касается обеспечения служителей, об этом апостолы неоднократно говорили - нет ни одного слова о десятине. Более того, Павел трудился своими руками. Представьте себе служителя такого уровня в наше время? Много ли из них работают своими руками? Десятина по закону - пища, начатки земли и скота. Кто хотел выкупить десятину, т.е. скушать сам, мог отдать деньгами + 20%. А как можно выкупить современную десятину? И еще, справедливо ли если бедные люди будут платить 10% со своей скудной зарплаты, и богатые тоже 10? Где тут равномерность? Требовал ли закон десятины с рабов и наемников, со странников и пришельцев?

Десятина вовсе на является стандартом Бога. Это была идея Иакова, Бог лишь согласился с ним, притом временно, пока было храмовое служение, тень и ОБРАЗ служения Христа. Стандарт Бога - ПОЛНОЕ наше искупение, на 100%. Мы куплены дорогой ценой, драгоценной кровью Христа. Потому уже не 10% принадлежит Богу, а все мы целиком принадлежим Ему. Как Он повелит - так мы обязаны и сделать. Надо - умереть за Него. Надо - отдать по Его воле хоть бы и всё, что у нас есть. Это если надо. Не бывает посвящения на 10%, или всё, или ничего.

Миха, "Храма из камней для нас уже нет." Зато у нас есть поместные здания церквей, из самых что ни на есть камней. :)) В том числе и еще НЕ построенные из-за отсутствия достаточного финансирования. Церкви вынуждены арендовать ДК. Иногда их выгоняют из таких ДК, повышая аренду или находя другие причины... "справедливо ли если бедные люди будут платить 10% со своей скудной зарплаты" с точки зрения мира - это безумие, с точки зрения веры - это реальная возможность благословения (хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка). Если уж сам Бог говорит о том, что Он благословит, то бояться нечего. :) "Десятина по закону - пища, начатки земли и скота. Кто хотел выкупить десятину, т.е. скушать сам, мог отдать деньгами + 20%. А как можно выкупить современную десятину?" Если вы не даете и 10%, то зачем вам голову ломать о еще +20% над этими 10%? :))

Юра, "Потому уже не 10% принадлежит Богу, а все мы целиком принадлежим Ему. Как Он повелит - так мы обязаны и сделать. Надо - умереть за Него. Надо - отдать по Его воле хоть бы и всё, что у нас есть." Человек, говорящий такие слова, по всей видимости, жертвует гораздо более того, что давал Иаков, не живший по стандарту "100% отдачи и посвящения", но УЖЕ дающий 10% из всего того, что давал ему Бог. Так это же прекрасно, Юра! :)

юpий4O Ещё раз для медленых По вашему ВЗ это не мудрость??????

Miha, --- И еще, справедливо ли если бедные люди будут платить 10% со своей скудной зарплаты, и богатые тоже 10? Где тут равномерность? --- Как раз тут заложена и справедливость, и равномерность. Или Бог недостоин благодарности, если зарплата меньше, чем определенная сумма? Разве не тому и другому Бог дает силы и мудрость приобретать имущество? И кто устанавливает эту "границу", ниже которой отдавать 10 процентов считается безумием, а выше уже можно? Это лично вы придумали? А по-поводу "рабов, наемников, странников и пришельцев"... Ты считаешь себя "рабом, наемником, странником или пришельцем"? Я считаю себя сыном Божьим. Я считаю себя "народом, взятым в удел". "Странник, наемник и пришелец", которому Бог не Отец, может не воздавать Богу.

Марта, "Человек, говорящий такие слова, по всей видимости, жертвует гораздо более того, что давал Иаков, не живший по стандарту "100% отдачи и посвящения", но УЖЕ дающий 10% из всего того, что давал ему Бог. Так это же прекрасно, Юра! :)" - это прекрасно, как и название темы! :))) Но где вы читали о том, что Иаков что-либо давал? :))) Он лишь условия Богу поставил - Быт. 28:22. А Бог выполнил их аж в о времена Моисея, и тогда ВПЕРВЫЕ заявил права на десятнину - Лев. 27:30 _________________________________________________________________________________ Leoncio, "Ещё раз для медленых По вашему ВЗ это не мудрость??????" да пожалуйста, сколько угодно :) Описанная в приведенном мною месте из ВЗ мудрость сатаны - это не есть мудрость Божья. Так яснее?

MikeS---- на пред идущей странице я вам задал интересный вопрос, жду ответа

юpий4O Действительно, я тоже уже давно искал и не нашел, где же Иаков десятину давал. Не зря его Иаковым назвали : ) Марта Вы внимательно читали про строительство и обеспечение храма в ВЗ? Где там хоть намек на десятины? Все приносилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬНО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КТО СКОЛЬКО МОГ. Это ли не совершенный принцип Бога? А если современные учителя не могут найти ключ к сердцам верующих, оправдывает ли это введение обязаловки в виде десятин? Если в твоей церкви не действует Бог, то к чему роскошные храмы?

"Но где вы читали о том, что Иаков что-либо давал? :))) Он лишь условия Богу поставил - Быт. 28:22. А Бог выполнил их аж в о времена Моисея, и тогда ВПЕРВЫЕ заявил права на десятнину - Лев. 27:30" Ну и что, сути это не меняет. Речь шла не столько о конкретном человеке/времени, а о самом ПРИНЦИПЕ (дам не сколько мне заблагорассудится, не по настроению, не с остатков зарплаты, когда куплю то-пятое-десятое, ориентируясь в первую очередь на потребности своей плоти). Вы утверждаете, что 10% времен ВЗ - для вас уже не показатель, сегодня ориентироваться в даянии нужно на все 100%. Так и замечательно.

юpий4O Так для вас ценность Б. в словах сатаны или в словах Бога ?

"А если современные учителя не могут найти ключ к сердцам верующих, оправдывает ли это введение обязаловки в виде десятин?" Ключ к нашим сердцам находится у учителей? А я думаю, что у нас самих. Они могут лишь направить, подсказать, дать пищу для размышления, а РЕШЕНИЕ в конечном итоге принимаете ВЫ САМИ. Никто не говорит, что десятину вы ОБЯЗАНЫ отдавать и заставить вас сделать это никто не может. У вас есть выбор ДАВАТЬ ПО РАСПОЛОЖЕНИЮ СВОЕГО СЕРДЦА. Если, например, заработная плата у вас стабильно выше среднего, сколько вы даете: 2%, 3%, 10%, 20%, ... от з/п? - никто ж не контролирует, вы один на один с собой, своей совестью, своими отношениями с Богом. ВАШИ ВОЗМОЖНОСТИ позволяют дать любую из этих цифр, но ВЫ САМИ лично для себя на что будете ориентироваться, что возьмете "за минимум"?

почему бы не сделать посещение собраний платными? Если до сердец достучаться не получается - можно достучаться до кошельков. Детям до 5-ти лет скидка. В будние дни - дешевле. Первые места дороже, задние дешевле.

Как-то мне непонятно вдруг стало. Запутали вы меня, братцы, совсем. Отчего на освободил Иисус? От наказания за нарушение закона или от обязанности исполнения закона?

Малахия 3:10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф ...................................................... Бог сказал, если вы принесете десятины, то Я ВАС БЛАГОСЛОВЛЮ ДО ИЗБЫТКА. Бог не сказал, что принося десятину вы исполните закон. Кто же отказывается от благословения? От обетования? Только неразумные!

А от наказания за игнорирование закона сеяния и жатвы Он тоже освободил? Замечательно! Могу не сеять: всё равно буду благословлён преобильнейшим урожаем и не оставлен без хлеба.

кopoвьeв Вы уже обрезались? Или вы освобождены от закона? И не говорите, что сердце обрезано, Бог Израилю не сердце заповедал обрезать : ) E-gor А ты даешь десятину, как Малахия говорил и как в законе написано? Или у вас в церкви тоже отсебятина ввиде десятины от зарплаты?

Miha, Ты хорошо рассказал, как ты приносил десятины, пока получал мало, а потом, когда стал получать больше, то перестал. Это не ново, я видел достаточно много людей "в той же лодке, что и ты". Ответь пожалуйста, стали ли твои пожертвования БОЛЬШЕ после того, как ты перестал отделять десятину? Не в количественном выражении, а в пропорциональном. Я согласен, что легко жертвовать много, когда доходов практически нет, да еще если сидишь на шее у родителей, нет семьи, нет детей. Действительно можно хоть всю степендию отдать... Но вот когда видишь, что твоя десятина превышает чью-то зарплату, тут уже возникает соблазн "зажать ее". Вполне логично - "почему другие жертвуют копейки, а я должен давать так много...". Возможно я не прав, но я вижу тебя как человека, который не сдержал данный Богу обет, и теперь пытающийся оправдать себя.

Miha, и с какого перепугу я буду резать что ни попадя, если я свободен от обрезания? За меня Иисус обрезался. Вы меня просветили, драгоценнейший, спасибо! Теперь я точно знаю, почему в России вечная нехватка российского продовольствия. Все ж християне православные от предрассудков ветхозаветных свободны и сеют как рученька по благодати махнёт - где пусто, а где густо. Это вам не кабальная протестантская этика труда. Да здравствует свобода и беспорядочность, мать наша!

MikeS А что я перестал? Ты хочешь сказать, что если не отдавать десятину то больше нет причин для пожертвований? Сколько раз тебе нужно написать, чтобы ты понял, что можно жертвовать и даже лучше без десятин? Если я жертвую, то меня интересует не размер жертвы, не карман соседа, не учение церкви, я жертвую, потому что вижу проблемы и нужды. Скажи, если бы не было учения о десятинах ты бы жертвовал или нет? А в семье ты по какому принципу заботишься о родных? Теперь о копейках. Повторяюсь незнаю какой раз. Я твердо убежден, что чем больше доход, тем больше должен быть процент пожертвований. И лично сам живу по такому принципу. И наоборот, люди, которые имеют небольшие доходы или живут в бедноте могут совсем ничего не жертвовать, им самим помощь нужна. В этом справедливость.

MikeS---- что ж, вопросов больше нет

romirez, Извини, но я не понял твоего вопроса "на предыдущей странице". Можешь сформулировать его еще раз? Miha, Я не говорю, что ты перестал жертвовать вообще. И в "денежном выражении" я более чем уверен, что ты жертвуешь больше, чем жертвовал, скажем, будучи студентом. Но когда ты был студентом, то ты жертвовал, скажем 25% от своего дохода (десятина, плюс пожертвования, плюс приношения и т.д.). Сейчас, когда твой доход увеличился в разы, какую часть от своего дохода ты жертвуешь? Отговорки типа "сколько надо, столько даю" или "не твоего ума дело" являются именно ОТГОВОРКАМИ. А по-поводу пожертвований "бедными людьми". Я верю в то, что взаимосвязь этих явлений выражается фразой "бедный потому что не верен в малом", а не наоборот. Многие люди молятся "Господи, дай мне большую большую кучу денег, тогда я пожертвую тебе много-много денег". Но пока они не будут верны в том малом, что они ИМЕЮТ, Бог не даст им бОльшего.

MikeS --- то есть по вашим словам Павел повелел откладывать в первый день недели кто сколько может - пожертвования, а десятины то есть они само собой разумеющееся откладывали в другие дни, я правильно понял? тогда уникально просто получается! бывшие язычники, никогда не знавшие принципа десятина иудеев в Старом завете, были сверхестественно научены ее отделять без каких либо напоминаний апостолами, при чем ни в одном послании ни к одной церкви нет упоминаний о десятине, таком важно факторе почитания Бога, а вот для добровольных пожертвований им пришлось устанавливать порядок, так что ли или я что то не понимаю? Или установленный порядок сбора денег для святых - это все таки единственный вид и цель приношения денег в церкви??? растолкуйте этот момент, потому что других пожертвований я не видел и тем более десятин)) это так.., хочу понять как вы думаете, не хочу возвращаться к закону и благодати и писать одно и тоже

MikeS --- то есть по вашим словам Павел повелел откладывать в первый день недели кто сколько может - пожертвования, а десятины то есть они само собой разумеющееся откладывали в другие дни, я правильно понял? тогда уникально просто получается! бывшие язычники, никогда не знавшие принципа десятина иудеев в Старом завете, были сверхестественно научены ее отделять без каких либо напоминаний апостолами, при чем ни в одном послании ни к одной церкви нет упоминаний о десятине, таком важно факторе почитания Бога, а вот для добровольных пожертвований им пришлось устанавливать порядок, так что ли или я что то не понимаю? Или установленный порядок сбора денег для святых - это все таки единственный вид и цель приношения денег в церкви??? растолкуйте этот момент, потому что других пожертвований я не видел и тем более десятин)) это так.., хочу понять как вы думаете, не хочу возвращаться к закону и благодати и писать одно и тоже

MikeS У меня складывается такое впечатление, что ты утверждаешь, что наши доходы на 100% связаны с уровнем наших пожертвований. Так или нет? Если так, тогда объясни такой момент, я неговорю уже о неверующих миллионерах, в церкви есть люди и их очень много, которые жертвуют очень мало и живут очень даже неплохо. Точно также и наоборот, есть люди, которые много жертвуют, но живут бедно. Это факт. Или скажешь опять, Бог лжец? Читай Евр. 11 главу. А на счет глупостей, типа "дай больше денег" ты абсолютно прав. Я сам себя ловил на подобном лукавстве, только дело не в том, что мне стало бы жалко жертвовать, а в том, что под видом финансового служения просто хотел пожить в свое удовольствие: построить дом, купить дорогую тачку, кататься на море два раза в год. Хорошо зарабатывать миллионы, отдал десятину и для души еще на многие годы : ) На счет моего дохода. Еще раз повторюсь - я не считаю проценты. Скажу только одно. При более высоких доходах мой уровень жизни практически не вырос, т.е. на себя я не намного больше трачу, чем раньше.

Здравствуйте!Интересная у вас тема на форуме. Как я вижу самая актуальная, судя по количеству отзывов. Все таки касается очень святого -денег. Моя точка зрения такова,что в настоящее время большинство служителей протестантских церквей используют настойчивое и даже иногда навязывающее учение о десятине по причине отнюдь не богословской.В наше время,особенно в посткоммунистических странах человека тяжелее вдохновлять постоянно жертвовать,чем приучить к обязательности или же завету в отношении финансов.Слжителей понять легко:нужд у общин очень много - от покупки зданий до проведения евангелизаций.А за все отвечает серебро.Нельзя же все время рассчитывать на чужие деньги!Поэтому обязательное отчисление десятин в большинстве церквей явлюется даже основанием членства.Все понимают,что это конечно же отсебятина и ничего общего не имеет с новозаветней церковью.Но таковы реалии нынешнего времени.Большинство прихожан протестантских церквей люди небогатые или среднего достатка и если десятина является регулярной то это основа бюджета общины.Чем больше людей в церви дисциплинированы в десятине,тем больше у служителя уверенности в завтращнем дне.Это также дает возможность планировать бюджет

и ставить финансовые цели для царства Божьего. Хотя на мой взгляд постановка планов церковной деятельности должна бытьпо вере Божьей ,а не по планированию финансов....Да,вера в обетование через десятину дает человеку постоянную надежду на финансовый прорыв.И чтоб эта вера не угасала часто перед пожертвованием говорится вдохновительное слово или свидетельство.Как ни странно ученеие о десятине -однав из самых распространенных тем в сегодняшней церкви....Мне кажется что любой здравомыслящий пастор,и тем более учитель если серьезно вникнет в богословскую сторону учения должен признаться в том,что завет десятины - дело индивидуально каждого человека,также как заклячатьдоговор с той или иной компанией решает сам человек.А весь Новый Завет пестрит примерами и увещеваниями жить жертвенной жизнью,служа Богу финансами,житьотвечая на нужды людей.О значимых заветах уже сказано в Н.З. покаяние,крещение,хлебопреломление,служение и др. О финансах же и в притчах и во всевозможных примерах говорится только о добрповольных даяниях и тп.Почему Иуда в ящик не собирал десятин?Почему Петр и апостолы начиная церковь не дали нам столь важного увещевания?Даже неутоимый богослов Павел никому не написал?