MikeS Мы здесь не вопрос спасения разбираем. По твоим словам получается, что цель десятины - просто, чтобы каждый тупо отдавал 10% своих доходов неясно куда и неясно для чего, пусть хоть на костре их сожжет, не важно, это жертва Богу? Теперь о воровстве. Бог получил свою 1000, о каком воровстве может идти речь? Если ты говоришь о том, что надо отдавать, даже если есть свои нужды, Бог не оставит,т.к.верен. Попробуй раздай все имение, Бог ведь не оставит? Сколько примеров было, люди жертвовали по ревности своей, а потом ходили занимали деньги по церкви, т.к. семью нечем кормить. И еще. Платили ли десятины странники и нищие, которые собирали остатки урожая на полях израильтян? Может и бомжы, которые насобирали бутылки в мусорках тоже должны воздать славу Богу десятиной? Mapтa Благодаря именно этой теме я узнал истину о десятинах. Раньше просто боялся рассуждать, т.к. это учение связано проклятием и много именитых учителей, которых я до сих пор уважаю, учат о новозаветной десятине .

Miha, Вот мы и подошли к сути. "чтобы каждый тупо отдавал 10% неясно куда и неясно для чего". Ты вообще знаешь, что есть Бог? Ты вообще веришь в Бога? Или ты считаешь, что спастись можно только "делая добрые дела ЯСНО КОМУ и ЯСНО ДЛЯ ЧЕГО"? А что по-поводу воровства... Ты рассуждаешь исходя из "чувства стадности", мол, "общая сумма равняется тому, что должно быть собрано, а откуда эта сумма взялась - не важно". Если рассуждать так, то можно в церкви выделить одного человека, который будет "за всех" молиться 24 часа в сутки, а остальные могут делать что хотят. Можно одного человека посадить читать Библию непрерывно, а остальные могут ее вообще выбросить - ведь "кто-то читает"... А можно вообще посадить перед пастором одного человека, и пусть он семь дней в неделю "отдувается за всю церковь"... А на счет людей, которые "жертвовали по ревности, а потом нечем было кормить семью"... ТЫ ТОЛЬКО ЧТО СКАЗАЛ, ЧТО БОГ - ЛЖЕЦ, И ЧТО БИБЛИЯ ВРЕТ. Извини, но я склонен больше верить Богу, который через Соломона сказал "Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба", чем тебе.

Miha, А в целом... Если ты считаешь меня "тупым" со своей мирской точки зрения - твое право. Будь "мудрым" в своих глазах. Я предпочитаю "тупо свидетельствовать свое тупое понимание, что все, что я имею - дал мне Господь". Я "тупо верю, что если я посвятил Господу десятую часть своего дохода, то Он силен позаботиться о Своем имуществе". Я "тупо отделяю и тупо уповаю на то, что Господь распределит эти финансы согласно Своей мудрости, туда, куда Ему нужно, и я тупо доверяю Господу". Вот такой я "тупой" с точки зрения мира.

MikeS Ну что, аргументы закончились?Тупым я тебя не считаю, а вот вежливости тебе поучиться бы не помешало. А Бог не лжец, люди лжецы, уверяющие что отдай все и не думай, а Бог позаботится. Я тоже больше склонен верить Богу, почитай послание Евреям 11 главу или пообщайся с семьями узников за веру. Ну да ладно, с тобой диалог вряд ли получится. Ты ведешь себя как ребенок, у которого забирают любимую игрушку. Так что поставь меня в игнор, и жить легче станет : )

Миха, "люди лжецы, уверяющие что отдай ВСЕ и не думай" простите, но вы же сами знаете, что речь в этой теме идет о десятине, а не о ВСЕМ доходе, зачем же вы пишете такое в упрек?

"Так что поставь меня в игнор, и жить легче станет : )" так и у кого, говорите, аргументы закончились? :))))

MikeS --- то есть по вашим словам Павел повелел откладывать в первый день недели кто сколько может - пожертвования, а десятины то есть они само собой разумеющееся откладывали в другие дни, я правильно понял? тогда уникально просто получается! бывшие язычники, никогда не знавшие принципа десятина иудеев в Старом завете, были сверхестественно научены ее отделять без каких либо напоминаний апостолами, при чем ни в одном послании ни к одной церкви нет упоминаний о десятине, таком важно факторе почитания Бога, а вот для добровольных пожертвований им пришлось устанавливать порядок, так что ли или я что то не понимаю? Или установленный порядок сбора денег для святых - это все таки единственный вид и цель приношения денег в церкви, растолкуйте этот момент, потому что других пожертвований я не видел и тем более десятин)) это так.., хочу понять как вы думаете, не хочу возвращаться к закону и благодати и писать одно и тоже

romirez, любители десятины слепо и безоглядно влюблены в это учение и на такие "мелочи", как Слово, они не очень обращают внимание. Ведь в Слове нет нигде повелений нести десятины в церковь, но в храм, левитам. И нигде не было и намека на то, что адрессат меняетя. Говорят "Богу отдаем". Но Бог сказал, куда и кому отдавать...

Mapтa Под словом "все" можно понимать буквально все, а можно понимать все, что положено отдать. Другими словами, учителя десятин учат, отдай 10% от дохода и не думай, и не важно, нужны были тебе эти средства или нет, Бог прокормит. А потом Бог оказывается лжецом, мол, сам наговорил, что не оставит, а денег нет. Хотя, это не Бог говорил, а человек, который жил в благоприятное время и не видел праведника, умирающего с голода. Вот интересно, когда к вам придет человек просить денег взаймы, вы ему тоже без раздумья дадите, сколько бы он не попросил, ведь сам Иисус сказал, чтобы взаймы давали?

Миха, сначала вы пишете это: 1) 09-11-2008 22:48 Если ТЫ ГОВОРИШЬ о том, что НАДО ОТДАВАТЬ, даже если есть свои нужды, Бог не оставит,т.к.верен. Попробуй раздай ВСЕ ИМЕНИЕ, Бог ведь не оставит? Сколько примеров было, люди жертвовали по ревности своей, а потом ходили занимали деньги по церкви, т.к. семью нечем кормить. 2) 10-11-2008 11:11 А Бог не лжец, люди лжецы, уверяющие что ОТДАЙ ВСЕ и не думай, а Бог позаботится. а потом уточняете: 10-11-2008 22:06 Под словом "все" можно понимать буквально все, а можно понимать все, ЧТО ПОЛОЖЕНО ОТДАТЬ. Вот, мое мнение: 1) отдать ВСЕ ИМЕНИЕ и отдать ДЕСЯТИНУ - это не одно и то же. Когда надо было говорить по теме - вы оперировали таким понятием как ДЕСЯТИНА, когда о последствиях даяния (причем жутких) и лжи ("вера вам не поможет") - вы приводили пример, оперируя таким понятием как ВСЕ ИМЕНИЕ. Хотя о раздаче имений здесь не говорят и к этому не призывают.

2) К сожалению, вы не верите, что, регулярно отдавая ДЕСЯТИНУ, Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СМОЖЕТ позаботиться о вас и ваших нуждах. Об этом говорят ваши посты и сравнения/ассоциации (жуткие последствия даяния, ассоциация с даянием денег человеку взаймы "без раздумья"), которые вы привели в контексте ДАННОЙ (!) темы. Как мне кажется, именно в неверии корень вашего "несогласия", а не в недостатке аргументов. Даже если бы их было для вас достаточно, все равно десятина была бы для вас принудиловкой, и вам хотелось бы найти аргументы "против". В таком случае лучше ее не давать и не заморачиваться на этот счет вообще. Как мне кажется, десятина, принесенная насильно и с негодованием сердце Бога только опечалит. Я тоже когда-то бастовала против десятины и прекрасно вас понимаю. И мой вывод - лучше давать с радостью и пониманием того, что делаешь. А если с несогласием (ну как так? мне и самому надо!!!!) и по принуждению - то лучше не давать.

Mapтa, где повелено нести десятину в церковь? Что является десятиной? Кто должен давать и принимать десятину? Как часто это надо делать? Можете ответить на эти вопросы, основываясь на Библии?

Mapтa =К сожалению, вы не верите, что, регулярно отдавая ДЕСЯТИНУ, Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СМОЖЕТ позаботиться о вас и ваших нуждах= Лично я верю, но не могу принуждать кого то давать десятину. Павел то же не проповедовал язычникам Закон. Учить людей жертвовать Церкви и людям нужно обязательно, этому и Христос учил,это вообще одна из проблем нашего общества, и если говорить сколько, то десятина это истинная мудрость от Бога, и поэтому молчать о ней то же преступление.

" десятина это истинная мудрость от Бога " что же мудрого в ней? и почему от Бога? Бог ли определил, что именно десятина?

вот мам пример мудрости: .. большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим - Иез. 28:5

юpий4O А по вашему ВЗ это не мудрость, тем более что история говорит что понятие десятины существовло и до ВЗ, откуда о ней знал Иаков "И положил Иаков обет, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, - то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" Самое главное мне нравится "еврейский" подход Иакова к десятине "и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть"

Юра, Я понимаю, что вы хотите сказать этими вопросами. Прямых указаний и формулировок (где/что/кто/как) в Новом Завете относительно десятины нет, поэтому какие могут быть претензии к тем, кто не дает десятину. Я вас понимаю. :) Почему лично я согласна с тем, что десятина в новозаветной церкви имеет место быть, несмотря на то, что в НЗ прямых инструкций относительно ее нет? Чтобы не мудрить с ответом (извините, я не теолог), я приведу вам статью, которая, возможно, даст вам дополнительную пищу для размышления: rus-baptist.narod.ru/10.htm В дополнение скажу, что лично для меня регулярное даяние Богу именно десятины с радостью и осознанием того, ЧТО я делаю, было просто ПРОРЫВОМ в плане ВЕРЫ и ДОВЕРИЯ Ему. Это было как подняться на 20-ый этаж на супер скоростном лифте вместо того, чтобы топать туда пешком. :)) И я поняла, что мое даяние десятины нужно даже не столько Богу, сколько мне самой. :) Давая десятину с ВЕРОЙ и почтением от всего сердца - мы приобретаем на самом деле гораздо больше, чем те 10%, что отдали. :))

Leoncio, "А по вашему ВЗ это не мудрость" мудрость разная бывает, например: земная, душевная, бесовская... Марта, "Я понимаю, что вы хотите сказать этими вопросами." - я хочу получить ответы. желательно лаконичные.

прочитайте статью :)))

и желательно до конца :))

Mapтa Спасибо, что поправили меня, но я действительно изначально имел ввиду "все" в смысле, "все, что причитается отдать", в этом моя неточность изложения мысли, приношу свои извинения. Когда я говорил о последствиях того, что люди жертвовали и потом занимали денег, то здесь также не имелось ввиду, что эти люди отдали все. Вы говорите, что корень в неверии. В неверии во что? В то, что я отдам десятину и Бог позаботится? То я вообще не думаю, когда отдаю, что Бог позаботится или нет. Бог позаботится в любом случае, независимо от моего даяния. И моя просьба к вам, не говорите с уверенностью за мою веру, т.к. вы меня совсем не знаете, а тем более мою веру. А аргументов на сегодняшний день для десятины у меня ноль. Может вы приведете хоть один? И раньше я нисколько не бастовал против десятин, исправно платил, даже сверх, и нисколько не жалел о жертвах и сейчас не жалею. А сейчас я говорю против десятин не потому, что мне жалко их отдавать, а потому, что это опасное ложное учение, имхо. А вышеизложенной содержание статьи можно знать еще не читая ее...

юpий4O ="А по вашему ВЗ это не мудрость" мудрость разная бывает, например: земная, душевная, бесовская...= Это вы про Библию, поясните????????????????

Миха, Я рада, что вы глубоко верующий человек. Извините, если обидела вас. Но слова - это дело такое. Легко говорить имея какую-то финансовую нужду "я верю и полностью доверяю Богу" и при этом не давать 10% каждый месяц, чем говорить "я верю, доверяю Ему" и при этом давать 10%. :) Разница колоссальная. Только поймите меня, правильно, я не в чем вас не обвиняю и лично против вас не имею. :)) "А вышеизложенной содержание статьи можно знать еще не читая ее..." Вы все-таки почитали бы. "А сейчас я говорю против десятин не потому, что мне жалко их отдавать, а потому, что это опасное ложное учение, имхо." Почему вы считаете, что учение о десятине - это опасное ложное учение? В чем для вас его опасность????

Leoncio, "Это вы про Библию, поясните?" это я и про сатану, о котором в Библии написано и о котором цитату из Библии же привел выше. Вы хотите быть мудрым, как сатана? Марта, "прочитайте статью :)))" + "и желательно до конца :)) " прочитайте сперва ВСЮ эту тему, и желательно с самого начала :))) однако простые вопросы ставят вас в тупик. Не можете ответить? :)))

Mapтa Статью уже прочитал. Как и предполагалось, во главе угла Малахия, много воды, красивых слов и, как следствие, неверные выводы. На счет опасности повторюсь лично для вас. Для меня учение о десятине было не взлетом, а падением в пропасть. Если в начале моего христианского пути я просто жертвовал, мне нравилось делать что-то доброе, не имея хороших доходов я мог свободно отдать хоть всю зарплату. Потом я услышал о десятине, особо не вникая в смысл этого учения с легкостью его принял, т.к. меня очень радовало, как того фарисея, что я могу платить десятины, посещать все собрания, жертвовать сверх, давать взаймы, участвовать практически во всех служениях церкви, которые на тот момент существовали. Причем, в то время, когда у некотрых были трудности с финансами, некоторые охладели и я смотрел на них, как на конченных грешников и славил Бога за то, что не такой. Мне приятно было отдавать деньги казначею, особенно когда другие видят, что я всегда исправно отдаю десятины. Моя праведность стала не от веры, а от дел ЗАКОНА. Это очень опасная малая закваска. Другой момент, современное учение о десятине подразумевает в себе явные неточности, я бы даже сказал, лукавство.

"однако простые вопросы ставят вас в тупик. Не можете ответить? :)))" :)))) не верный сделали вывод, Юра. Если бы эти вопросы ставили меня в тупик - я бы десятину НЕ давала. :))) Потому что трудно давать то, не знаю что, нести туда незнаю куда и отдавать тому не знаю кому. :))))

почему же тогда не можете просто ответить, на основе Библии, а даете какие-то ссылки?

Лукавство в том, что с одной стороны учителя десятин утверждают, мол, что Бог не меняется, что было в ВЗ, остается в силе и в НЗ. (к АСД это не относится, там особый случай) С другой стороны, когда речь заходит о сале, о субботе, об обрезании, то тут же вспоминается, что ВЗ уже утратил свою актуальность. Двойные стандарты? Молодое вино в старых мехах. Если говорить о ВЗ, то было постановление апостольского собора, что нам нужно оставить из закона. Не надо ничего пытаться вытянуть сверх. Далее, о финансовом служении в НЗ говорится четко и недвусмысленно. Почему Павел, когда говорит об обеспечении служителей вдруг вспоминает о волах молотящих, да еще и два раза? Вот вроде бы самое место вставить учение о десятине? Ответ простой. Десятины не было в первой церкви и учения такого тоже. Десятину несли в храм ЛЕВИТАМ. И еще. Сторонники десятин утверждают, что десятина нужна для строительства и содержания храма. Позвольте, но даже в ВЗ такого не было!

Десятину в храм приносили только (!) для пропитания и содержания Левитов, на строительство же жертвовали так: Исх35 4 И сказал Моисей всему обществу сынов Израилевых: вот что заповедал Господь: сделайте от себя приношения Господу: каждый по усердию пусть принесет приношение Господу, золото, серебро, медь, [шерсть] голубого, пурпурового и червленого [цвета], и виссон, и козью шерсть, кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерево ситтим, и елей для светильника, и ароматы для елея помазания и для благовонных курений, камень оникс и камни вставные для ефода и наперсника. И всякий из вас мудрый сердцем пусть придет и сделает все, что повелел Господь: скинию и покров ее и [верхнюю] покрышку ее, крючки и брусья ее, шесты ее, столбы ее и подножия ее... И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу для устроения скинии собрания и для всех потребностей ее и для священных одежд; и приходили мужья с женами, и все по расположению сердца приносили кольца, серьги, перстни и привески, всякие золотые вещи, каждый, кто только хотел приносить золото Господу; и каждый, у кого была [шерсть] голубого, пурпурового и червленого [цвета] и виссон

..и все женщины, которых влекло сердце, умевшие прясть, пряли козью шерсть; князья же приносили камень оникс и камни вставные для ефода и наперсника, также и благовония, и елей для светильника и для [составления] елея помазания и для благовонных курений; и все мужья и жены из сынов Израилевых, которых влекло сердце принести на всякое дело, какое Господь чрез Моисея повелел сделать, приносили добровольный дар Господу. Или: Тогда пришли все мудрые сердцем, производившие всякие работы святилища, каждый от своей работы, какою кто занимался, и сказали Моисею, говоря: народ много приносит, более нежели потребно для работ, какие повелел Господь сделать. И приказал Моисей, и объявлено было в стане, чтобы ни мужчина, ни женщина не делали уже ничего для приношения во святилище; и перестал народ приносить. Запаса было достаточно на всякие работы, какие надлежало делать, и даже осталось. Как быть с утверждением, что если не заставлять людей жертвовать, то они не будут ничего нести и церковь не на что будет содержать? Можете еще отдельно почитать 4-я Царств 12 глава.